“Эмо” и “готы”.

Камчатское телевидение готовит несколько передач, посвященных новым «неформальным» объединениям: «эмо» и «готам». В связи с этим авторы предложили мне ответиь на несколько вопрососов. Один из них: «Как Вы относитесь к философии «эмо» и «готов»?»

Зашел в интернет. Просмотрел несколько публикаций и массу фотографий. Сказать, что у этих течений есть своя философия, нельзя. Философия — это стройная и целостная система взглядов на то, что такое «я» и то, что вне меня. Стройная и целостная. А тут… пестрый калейдоскоп самых противоречивых мнений, мыслей, точек зрений. А подчас, полное отсутствие таковых.

Изобилуют и превалируют эмоции. А это вещь непостоянная, зависимая от настроения. И от внешних воздействий прежде всего. Так мне и показалось: от внешних воздействий прежде всего.

Чьих?

goty1

Черный цвет одежды, волос и ногтей. Влечение к тяжелой, угнетающей музыке. Символика, которая порой так напоминает сатанинскую. Депрессивное состояние души, В интернет-общении — постоянные темы смерти, причем, от своих же собственных рук. Советы, как лучше это совершить. И все преподносится в романтическом духе.

Не складывается впечатление, что дьявол побеждает здесь без борьбы?

Старания нашего врага понятны, но их, что этих молодых ребят и девочек  влечет к пути сему? Или толкает. Почему не к светлому, а к темному? Почему не к радости, а к тоске? Бравада, упоение своей депрессией?

Хотелось бы послушать самих форменных «неформалов».

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

181 комментарий к записи ““Эмо” и “готы”.”

  1. андрей:

    Да эти молодежные течения подогреваются и направляются сатанистами оттуда эта тяга к смерти — готы и эмо одна из разновидностей сатанизма.
    Так в Ярославле 29-30 июня 2008 года на пустыре за церковью были жестоко убиты четверо подростков — задержано восемь юных
    готов-сатанистов, говорят что убили в ритуальных целях.
    Вот так…

  2. Илья:

    Вообще данные субкультуры нужно рассматривать отдельно, потому что это совсем разные вещи. Если говорить о философии то я не могу сказать есть она или нету потому что я не Гот и не Эмо, а то что пишут на форумах – это 13-14 летние дети с бушующем максимализмом.
    Для себя я выделил следующие вопросы и постараюсь на них ответить.
    1. Смерть в романтическом духе (Эмо).
    2. «Готы» и «Эмо», одна из разновидностей сатанизма.
    3. Символика напоминающая сатанизм (Готы).
    4. Дьявол побеждает здесь без борьбы.

    1. Смерть в романтическом духе полный бред а от собственных рут ещё хуже. Подобная идеология встречается только у Эмо, у Готов самоубийство неприемлемо. Но что значит романтично умереть ??? В понимании Эмо – это значит написать записку кровью для большого пафоса и порезать вены ну или что нибудь в этом роде. Подобные действия связаны в первую очередь с тем чтобы показать то что «Я ЭМО». Никаких других объяснений не напрашивается.
    2. Не стоит говорить то что «Готы» и «Эмо», одна из разновидностей сатанизма. В обычном обществе есть верующие как в Бога так и в Дьявола, в субкультурах точно также, но у готов есть чёткое разделение на тех кто верить в Дьявола и тех кто в него не верить других вариантов не наблюдается.
    3. Что касается символики, то готическая эстетика крайне эклектична по набору часто используемых символов, здесь можно встретить и египетскую, и христианскую и кельтскую символику. Основным символом готической субкультуры является — анкх, египетский символ вечной жизни. Также часто используются и другие египетские символы — такие как «Глаз Ра». Эти элементы носятся и как традиционные украшения, и как нашивки на одежду или в макияже. Христианская символика используется реже, по большей части в виде обычных распятий (только в более «стильном» исполнении). Широко используются кельтские кресты, различные кельтские орнаменты. Достаточно обширно представлена оккультная символика — используются пентаграммы (как обычные, так и перевёрнутые), перевернутые кресты, восьмиконечные звёзды (символы хаоса). Также используется множество различных символов смерти — украшения с гробиками, черепами, и тому подобные; часто декларируется тафофилия — любовь к кладбищам, надгробиям и похоронным ритуалам. К чисто готическим символам можно отнести летучих мышей, — множество различных их изображений (связь с вампирами и с готами очевидна) помещены на сотнях связанных с готами страниц в Интернете или же служат украшением самим готам. Kаких-то определённых, используемых всеми знаков или символов не существует, — здесь определяющим является эстетический аспект, а также стремление ко всему необычному (отсюда зачастую и происходит увлечение всякого рода «мрачной» символикой). Украшения в основном серебренные или из другого белого металла. А что касается Эмо, то у них нет никакой символики.
    4. Я не считаю, что Дьявол побеждает, это выбор человека, он верит в то, во что он хочет верить. Как мне сказал архиепископ Петропавловского и Камчатского Игнатия «Бог даёт человеку право выбора, а человек выбирает».

  3. Николай:

    Вообще не стоит ассоциировать термен субкультура с какой-либо верой!
    Особенно это касается Готической субкультуры! Готика — это поиск красоты и изящества в том, что на первый взгляд кажется ужасным!
    Готы сатанисты есть, не спорю, Но ведь есть и скажем Продавцы обуви которые верят в сатану и еще много подобных примеров. Религия это одно, а субкультура совсем другое ибо у субкультуры нет единого мировоззрения и миропонимания, она подталкивает но не навязывает как это делает вера(религия)

  4. Das Ich:

    Так…ну даже не могу собрать мысли воедино:)
    Ладно,пока что могу собрать…
    «Черный цвет одежды, волос и ногтей.»
    не всегда!Не поверите-я блондинка,ногти не крашу в силу профессии(медик),а одежда черная практична:)хотя очень люблю яркие цвета.Особенно голубой и белый:)
    «Влечение к тяжелой, угнетающей музыке.»
    Ну не знаю,не знаю.Не всегда тяжелая,и не всегда гнетущая.Фольк очень нравится.А еще классика очень нравится.И опера.А в тяжелой музыке бывает очень красивое сочетание этой самой «тяжести» и мелодичности).А вообще мне,лично мне,такая музыка помогает выплеснуть свои эмоции.Или с какой-либо композицией может что-то ассоциироваться*как с запахом,цветом и т.д*

    Ладно,я вот гот.Что готика для меня и многих моихдрузей.Готика-в первую очередь поиск красоты во всем.Даже в чем-то на первый взгляд отвратительном и пугающем.Во всем есть красота.
    Смерть,в моем понятии,не что-то ужасное,или печальное.Это то,что должно быть.От этого не уйти.И так же с другой стороны-это что-то таинственное,неизведанное.Запретное.
    И в этом тоже есть своя красота.Надо ее просто принят,увидеть.
    я не хочу совершать суицид.Ибо знаю что придет мое время.Зачем же его подгонять?:)

    И в страдании есть смысл.Через душевные муки обретаются какие-либо знания.Но только если эти страдания обоснованы.Но я не предлагаю всю жизнь страдать.Зачем это надо?Я радуюсь жизни,люблю жизнь!
    «Изобилуют и превалируют эмоции. А это вещь непостоянная, зависимая от настроения. И от внешних воздействий прежде всего.»
    Вот,у многих именно это и есть.Не люблю руководствоваться эмоциями.Это не правильно.Но понимаете,многие кто называет себя готами и эмо-подростки,не перешагнувшие период юношеского мксимализма.Я сама была такой.Но со временем изменилась,начала смотреть на мир более объективно.Но что главное-не поменяла взгляд на жизнь и на мир.Что-то откорректировалось,но не поменялось радикально.
    Я в первую очередь Личность.Индивидуальность-вот чем я так же руководствуюсь.Но не надо забывать конечно,что я живу в обществе и моя профессии предполагает,что я должна выглядеть определенным образом.

    Я очень уважаю Церковь,вообще все религии.
    *на парах по православной психологии внимательно слушала отца Олега:)*

    Эмо…я не знаю об этом течении ничего конкретного,но знаю что сначала оно задумывалось как нечто другое…Не так,как его извратили.

    в общем вот,только мое мнение.

    И да,готика выше политики,общества.Это внутренний мир человека.а у всех он разный.Но это не значит,что готика для каждого своя.Есть общие аспекты.Как и во всем.

  5. Архиепископ Игнатий:

    Das Ich пишет: И да,готика выше политики,общества.Это внутренний мир человека.а у всех он разный.Но это не значит,что готика для каждого своя.Есть общие аспекты.Как и во всем.

    Благодарю Вас за такой обстоятельный коментарий. И весьма-весьма содержательный. Чувствуется, что Ваше увлечение (простите, если употребил не то слово) осмыслено Вами. Был бы рад, если бы поводом к такому осмыслению послужила запись в моем дневнике.

    Тем более интересно, что пишет «живой», реальный гот, а не сторонний наблюдатель. Посему и позволю воспользоваться случаем и спросить: Вы пишете об общих аспектах готов. Назовите их, если не трудно. Очень хотелось бы разобраться.

    Но в любом случае благодарен Вам за искренность и доброжелательность комментария.

  6. Архиепископ Игнатий:

    Николай пишет: Вообще не стоит ассоциировать термен субкультура с какой-либо верой! Готика — это поиск красоты и изящества в том, что на первый взгляд кажется ужасным!
    Религия это одно, а субкультура совсем другое ибо у субкультуры нет единого мировоззрения и миропонимания, она подталкивает но не навязывает как это делает вера(религия)

    Как говорят православные христиане, спаси тебя Господь, Николай, за то, что откликнулся.

    Не могу не согласиться с тем, что вера и субкультура — не одно и то же. Однако, сходство они все же имеют. Готика — это поиск красоты, как ты утверждаешь. Но чтобы ее искать, нужно верить, что она существует. Именно верить, не так ли?

    Далее, поиск красоты можно и нужно искать не только в ужасном. Даже на первый взгляд. А прежде всего в красивом. Прежде всего. Иначе как развить в себе понимание того, что есть настоящая красота.

    Согласись, если искать прекрасное только в ужасном, в душе может произойти подмена понятий. Ведь садизм, мазохизм и т.п. — это ощущение удовольствия от отвратительного.

    Это тем более опасно, что в такую субкультуру входят подростки ( а ведь их — большинство). Понятие об истинной красоте любви, взаимоотношений, человека, окружающего мира им, увы, еще не ведомы. А здесь попробуй, отыщи ее в ужасном.

    Велика опасность принять черное за белое, да и остаться в таком убеждении на всю жизнь. Или серьезно повредиться.

    Сатанизм, между прочим, то самое и есть. Самообман, видение красоты там, где ее не существует. В принципе.

    И еще. Небольшая ремарочка, просьба, если хочешь. Я с уважением стараюсь относиться ко всем собеседникам в блоге. Скромно надеюсь на ответное уважение.
    Твое утверждение о том, что религия навязчива по меньшей мере безосновательно. Если говорить о православии. Ему навязывали и многое и часто, да так, что только в 20-м веке появилось множество мучеников. А оно — нет. Посему я, как священнослужитель, стараюсь воздерживаться от любого рода принуждений. Если Господь никому ничего не навязывал, можем ли делать это мы?

    И, наконец, последнее. «У субкультуры нет единого мировоззрения и миропонимания, она подталкивает», пишешь ты. Напиши, пожалуйста, если сможешь, к чему? К чему подталкивает? Точно определив цель, можно оценить, насколько приемлемы и методы ее достижения.

    Храни тебя Господь.

  7. Архиепископ Игнатий:

    Илье: ответ на твой комментарий требует времени. Чуть освобожусь — отвечу обязательно.

    Повремени немного. С благодарностью…

  8. Radle:

    А вам не кажется, что человек выбирает сам свои путь? В частности что ему делать и кем ему быть…

  9. Тард:

    Любят ребята побухать на аллее. и что? просто шмотки такие. как стиляги в совет. время любили на квартирах запрещённые пластинки слушать, так эти наряжаться любят.
    «Старания нашего врага понятны, но их, что этих молодых ребят и девочек влечет к пути сему? Или толкает. Почему не к светлому, а к темному? Почему не к радости, а к тоске? Бравада, упоение своей депрессией?» — ЛОЛШТО? Какого врага? А как разобрать где тёмне где светло если РПЦ делает вещи которые кроме как нарушением закона не назвать? Своими угнетающими, тоскливыми служениями вы отбиваете у себя паству. И почему сразу к тоске? У меня много друзей готов которые совсем не тоскливы.
    «Черный цвет одежды, волос и ногтей. Влечение к тяжелой, угнетающей музыке. Символика, которая порой так напоминает сатанинскую. Депрессивное состояние души, В интернет-общении — постоянные темы смерти, причем, от своих же собственных рук. Советы, как лучше это совершить. И все преподносится в романтическом духе.»
    Угнетающей? Только если DOOM-Metal. остальные подстили вызывают в человеке тонические аффекты. Напоминает? Перечисли. Про суицид — первый раз слышу. Как раз готы про это не говорят. В основном все разговоры о повседневной жизни, о музыке, о литературе и т.д. А каком виде приподносится «рай» который уготован всем «мученикам» коими готы себя считают?.
    «Не судите, да не судимы будете. Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить» (Матф. 7, 1).
    «А если не будете прощать людям согрешений их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших» (Матф. 6, 15).

  10. Таня Хворостяная:

    Значит так, многоуважаемый Тард. Про паству вы совершенную ерунду сказали. Я, Хворостяная Татьяна Петровна, 1988 года рождения, студентка Кам Гу и всё такое, как НЕПОКОЛЕБИМАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ ЭТОЙ САМОЙ ПАСТВЫ в здравом уме и трезвой памяти заявляю: НИКТО И НИКОГДА ЛИЧНО МЕНЯ У ГОСПОДА БОГА, РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И ВЛАДЫКИ ИГНАТИЯ НЕ ОТОБЪЁТ!!!
    А так бестолково, как вы, простите, может рассуждать только человек, совершенно ничего не знающий об этих самых «суждениях» священнослужителей и вообще верующих людей, и тем более о «законе». И уж тем более, если вы считаете, что кто-то кого-то здесь осуждает (судя по вашим неуместным цитатам). Мы, наоборот, пытаемся во всём разобраться, понять, потому что нам свойственно рефлексировать над своими поступками. А вам я могу только посочувтсвовать.
    И, кстати, у вас там очень много пунктуационных ошибок. А, да, и грамматических тоже. )))

  11. Николай:

    «Твое утверждение о том, что религия навязчива по меньшей мере безосновательно. Если говорить о православии. Ему навязывали и многое и часто, да так, что только в 20-м веке появилось множество мучеников. А оно — нет. Посему я, как священнослужитель, стараюсь воздерживаться от любого рода принуждений. Если Господь никому ничего не навязывал, можем ли делать это мы?» — Игнатий, насчет навязывания, может быть вы и не навязываете, соглашусь, но, следующий случай произошел со мной, год назад(сразу скажу я не верю в бога, а вот в человеческую душу верю):
    Примерно год назад, я решил придти поставить свечку за брата(царство ему небесное), в церкови на 4ом километре, при покупке свечки, продавщица отказалась продать мне одну, а сказала примерно следующие:
    «Как одну?! Ты должен купить 4(или 5 точно не помню) свечек, потому что ставятся свечки: За отца, сына, святого духа, а потом только за усопшего «.
    Я не стал спорить, попросил продать мне 4(5) свечек за 10(15 рублей, точно цену не помню), попразил меня следующий ответ продавщицы:
    «Почему, ты покупаешь эти свечи? Покупай свечи за 20 рублей! »
    Я конечно купил, НО разве это не навязывание? Причем не в каком-то месте, а как многие говорят в «Храме Господа». И не стоит говорить что это еденичный случай…

    PS сейчас времени не особо много есть свободного, как стану посвободнее отпишусь еще….

  12. Архиепископ Игнатий:

    Вынужден срочно вмешаться!

    Таня, думаю, что твой ответ слишком резок и категоричен. Возможно, Тард действительно мало знает о Церкви и священнослужителях, но тон его комментария обусловлен не этим.

    Видимо, он воспринял запись «Эмо и готы», как оскорбление или вызов. Если это так, приношу свои извинения.

    Эта моя запись — попытка разобраться самому в том, о чем так много говорят и пишут самого разного. А сделать это лучше всего с помощью самих эмо и готов.

    Тарду: не претендую на какое-то особое отношение к себе с Вашей стороны. Но, насколько я понял, мы начинаем диалог, а это предполагает уважение к собеседнику. В противном случае и начинать не стоит.
    Видимо, я старше Вас и намного. А к старшим по возрасту следует обращаться на «Вы». Если принимаете это замечание, готов продолжить общение.

  13. Таня Хворостяная:

    Простите меня, Тард, я, наверное, Вас обидела. Действительно, агрессией на агрессию отвечать нехорошо…

  14. Простите, так Готы и ЭМО — это же молодёжные субкультуры, причём тут упоминается религия? Из предыдущих коментариев понял, что не те сайты смотрели. Про представителей ЭМО культуры ничего вразумительного сказать не могу, а вот по готам могу посоветовать достаточно содержательный ресурс: http://gothicology.goths.ru/

  15. Radle:

    2 Тард, ты мой единомышлик! Как говорится «Респект тебе!» Но, все же, уважительно относись к людям, которые старше тебя…

    2 Таня, ваши слова «НИКТО И НИКОГДА ЛИЧНО МЕНЯ У ГОСПОДА БОГА, РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И ВЛАДЫКИ ИГНАТИЯ НЕ ОТОБЪЁТ!!!
    » А кто вас к ним прибивал? 🙂

    Эх, до чего же смешно видеть такие возгласы.
    Ну да ладно, теперь по теме…

    Владыка Игнатий, а с чего у церкви такой интерес появился к субкультурам? Может прежде всего надо заняться… хмм, буду говорить как есть, … проблемой, косающейся Голубых, Лесбиянок и подобного и т.д.

    Эмо, Готы… ну что здесь такого? Это выбор их. Кто-то стал «Эмо» под влиянием моды, кто-то что бы быть «круче» своих друзей. Много вариантов. С возрастом обычно это проходит. Да и зависти, кстати, многое от родителей… Если они разрещают своему дитю одеваться так, делать подобные вещи… то…

    Если честно, ненавижу эти субкультуры. Эмо, Готы, Скинхеды, да много там всяких, извините уж, тварей…
    Но это их выбор. (IMHO — In my humble opinion)

    С уважением, Radle.

  16. S.A.:

    Архиепископ Игнатий:

    «Это тем более опасно, что в такую субкультуру входят подростки»

    Отвадьте)) ибо раздражают ужасно)) Как уже было здесь сказано (если не ошибаюсь), у подростков бушует максимализм, при помощи которого они та-а-ак все искажают, что лично у меня вызывают суеверный ужас при полном его отсутствии))

    «Твое утверждение о том, что религия навязчива по меньшей мере безосновательно. Если говорить о православии. Ему навязывали и многое и часто, да так, что только в 20-м веке появилось множество мучеников. А оно — нет. Посему я, как священнослужитель, стараюсь воздерживаться от любого рода принуждений. Если Господь никому ничего не навязывал, можем ли делать это мы?»

    Господи! Ненавижу само это слово «мученик»… А если по сути… Помниться, мне говорили, что слово религия (или часть его… со словообразованием в латыне не знаком..) переводится как «цепи», или что-то вроде того, связанное со сковыванием… Могу ошибаться, так что ни на что не претендую.
    В моем понимании религия так или иначе что-то навязывает (как минимум — молитвы))))

    «И, наконец, последнее. “У субкультуры нет единого мировоззрения и миропонимания, она подталкивает”, пишешь ты. Напиши, пожалуйста, если сможешь, к чему? К чему подталкивает?»

    в моем случае она подталкивает не меня, а ко мне)) музу))

    Тард: ну ты загнул!)) лол!)))

    Николай:

    «Примерно год назад, я решил придти поставить свечку за брата(царство ему небесное), в церкови на 4ом километре, при покупке свечки, продавщица отказалась продать мне одну, а сказала примерно следующие:
    “Как одну?! Ты должен купить 4(или 5 точно не помню) свечек, потому что ставятся свечки: За отца, сына, святого духа, а потом только за усопшего “.
    Я не стал спорить, попросил продать мне 4(5) свечек за 10(15 рублей, точно цену не помню), попразил меня следующий ответ продавщицы:
    “Почему, ты покупаешь эти свечи? Покупай свечи за 20 рублей! ”
    Я конечно купил, НО разве это не навязывание? Причем не в каком-то месте, а как многие говорят в “Храме Господа”. И не стоит говорить что это еденичный случай…»

    Чего себе!!! о_О сколько там свечки не беру, ни разу с меня ничего не требовали… *может только потому, что я молчу всегда, зачем мне это дело?.. кроме того, денег у меня всегда в притык сугубо на то, что мне надо, так что… с меня бы не стребовали только по этому…)*

    Radle:

    «Владыка Игнатий, а с чего у церкви такой интерес появился к субкультурам?»

    В точку! Мне это тоже интересно!)) собственно, потому и здесь))

    Архиепископ Игнатий:

    Я не гот, но многие приписывают это (и не только это) мне из-за одежды. Да, люблю черный цвет — практичен, как сказали… да и удобен) Хотя, наверно, я перебарщиваю, поскольку, когда видишь периодически шарахающихся от тебя людей, складывает от смеха… а всего-то, казалось бы, черный плащ, черные волосы и бледная кожа…
    Хотя, по любви к вампирам (и прочей нечести), цвету одажды, стилям музыки меня можно подписать под гота на 100%.
    Если бы не одна загвоздка:
    1. Мне чихать на готику… она меня не интересует ни коем местом.
    2. На равне с вампирами мне нравятся ангельские темы. Так же, как я люблю черный, я люблю и белый (но почкается, няяяяя… >_<). Я слушаю Cradle Of Filth, Depeche Mode, но при этом в моем плей-листе не меньше и Белой Гвардии, Fort Royal… (ну, это по минимуму того, что я слушаю… так… контрасты…)
    Ну и что я за птица при этом?
    И большинство готов — такие же. Не темные, не светлые.
    Вообще, готика мне напоминает ночь: темное небо и светлые звезды)) Красиво, но слишком далеко от реальности).

    Отношение к богу, церкви и т.п. меня лично, если все-таки предположить, что я гот, только не знаю этого:
    Честно, меня крестили православные, а на месы я изредко бегаю к католикам… у них это все человечнее, что ли…
    Однажды затащили на.. э-э-э… службу какую-то там… И была там одна девушка, стоявшая недалеко от меня. Счастли-и-ивая-я-я! Я постоянно беззастенчиво разглядываю людей, так что не удивительно, что она повернулась ко мне. Посмотрела… и улыбнулась. А мне плохо стало. Глаза пустые-пустые… а на лице беспросветная радость. Я наркотики не употребляю, так что не знаю, как наркоша наширявшийся выглядит, но в тот момент у меня промелькнула только одна мысль: «Она под кайфом!» Потому что, не смотря на все ее счасть, когда наши взгляды столкнулись, в ее глазах было только одно: пустота. ощущение было, словно на меня труп посмотрел: нет души во взгляде… не живой. Не знаю, как еще точнее объяснить. Просто нет души.

    Тот образ жизни, что я веду… Да! Бывает и такое, что я проваливаюсь в депрессию, да такую, что мама не горюй: лежишь часами на диване, глядя в потолок… Мыслей нет, желаний нет… Одна пустота внутри… И тихо ждешь, пока это закончится. Потому что даже подняться сил нет, ибо желания не хватает встать.
    Но, как написанно у Дюма: «Все познается в сравнении.» После моей депрессии у меня обычно столько сил и вджохновения, что я работаю в течении нескольких небедь по 17-20 часов за компьютером. (так что, наверно, неудивительно, почему у меня депрессии)) столько-то не спать!)))
    И могу вам с уверенностью сказать одно: наслаждаться депрессией невозможно! Это ж насколько психом надо быть, чтобы таким наслаждаться))
    А касательно постов в интернете на эту тему: пустой п***шь! Вот уж извиняйте, но другого слова у меня нет!)) Пишут это преимущественно 13-летние недо-кхм!кхм!, которые не столько наслаждаются своим состоянием или реально хотят сделать то, о чем пишут, сколько хотят, чтобы их элементарно пожалели! Вот этим — ДА!!! Жалостью к себе они наслождаются! И вот это действительно ЭМО в самой страшной его концентации… я с воплями с сайтов убегаю, когда мне такие посты там попадаются… терпеть не могу!!!

    В общем… готы и эмо не стоят на одной ступени ни коем образом, хоть и есть понятие «эмо-готика»… В данной теме, задав вопрос именно про них, вы гонитесь за двумя зайцами. Удачи вам поймать хоть одного.

  17. Архиепископ Игнатий:

    Николай пишет:Почему, ты покупаешь эти свечи? Покупай свечи за 20 рублей! ”
    Я конечно купил, НО разве это не навязывание? Причем не в каком-то месте, а как многие говорят в “Храме Господа”. И не стоит говорить что это еденичный случай…

    Не стоит. Встречается в наших храмах и грубость и невежество и равнодушие. Идет человек сюда за поддержкой, сочувствием, помощью, а в итоге…
    И эти и многие другие без-образия (т.е. отсутствие в человеке Образа) мне известны, возможно даже более, чем тебе. С ними пришлось соприкоснуться в полной мере, когда искал веру, Бога. Соприкасаюсь и поныне.

    Не скрою: и раздражался, и обидно было. Но это не оказывало ни малейшего влияния на мои поиски. Ни малейшего. Тогда, видимо, Господь оберегал от разочарования в главном, а сейчас и сам понимаю это главное. Если будет интересно, прочти следующий абзац. Нет — пропусти.

    Есть храм, а есть Церковь. Это не одно и то же. Возможно согрешить в храме, в помещении, а в Церкви согрешить нельзя. Нельзя в принципе, по определению. Ибо любой грех не в Церкви, он против Церкви. А главное в том, что цель жизни общение, но не с человеком, каким бы прекрасным и умным он ни был. А с Богом. Тогда не разочаруешься, т.к. любой из нас способен и на грубость, и на бессердечие…

    Есть человек, а есть грех человека. И сие не одно и то же. Сумеешь это понять, научишься разделять — избавишься от многих ошибок в будущем. Легче будет прощать.
    Так что, прости этих женщин. Ведь прощаешь же близким их недостатки. Забудь эту некрасивую историю. А она, действительно, некрасивая, если все произошло именно так, как ты описываешь.

    И еще: нельзя судить о Церкви по недостаткам церковных людей. Пусть даже не единичных. Как нельзя судить, скажем, о молодости по недостаткам отдельных молодых людей. Пусть даже многих.

    А за то, что свечи все-таки приобрел, спасибо. Это твоя жертва на храм. Тот, что строится. Красивый, не правда ли? Знай, и твоя лепта в нем.

    PS сейчас времени не особо много есть свободного, как стану посвободнее отпишусь еще….

    Буду ждать, ибо ответа на свои вопросы еще не получил. Возник, кстати, еще один вопрос: ты пишешь, что веришь в человеческую душу, как это понять? В ее возможности, способности, бессмертие? В ее существование?

  18. Архиепископ Игнатий:

    Radle пишет: Владыка Игнатий, а с чего у церкви такой интерес появился к субкультурам?

    Не могу сказать, есть ли к этому интерес у всей Церкви. Не замечал такового и у себя.

    Как ты знаешь из записи «Эмо и готы», журналисты пригласили принять участие в одноименной телепередаче. Попытался ответить, что это за явление, прежде всего себе. Результат изложен там же.

    Пока искал и читал, возник вопрос: «А каковы истинные мотивы? Внутренние, глубинные мотивы принятия этой т.н. субкультуры?». Ведь такое распространенное явление не может объясняться только причинами внешними. Даже такими, которые указываешь ты:
    «Кто-то стал “Эмо” под влиянием моды, кто-то чтобы быть “круче” своих друзей. Много вариантов. Да и зависит, кстати, многое от родителей…»

    А дальше — я уже говорил: самое правильное обратиться за разъяснениями к ним самим.

    Что и попытался сделать. И благодарен всем, кто оказал мне помощь и захочет оказать еще.

  19. Архиепископ Игнатий:

    Михаил пишет: Из предыдущих коментариев понял, что не те сайты смотрели… по готам могу посоветовать достаточно содержательный ресурс.

    Благодарю, Михаил. Просмотрю обязательно.

  20. Oracle:

    Для отца Игнатия.
    Поиск истины всегда не легок. Про EMO могу сказать одно, в нашей стране это представлено достаточно искаженно. Начать разбор уже из сложившейся ситуации было бы неправильным началом, которое даст неверные в сути ответы. Знаете, там где шоу бизнес — там много чего бывает, власть денег, она достаточно непрозрачная порой.

    Настоятельно рекомендую разобраться с историей возникновения, места, а также особенностями этого места (дам намек — социально-правовыми). После этого ответ исчерпает себя сам.

    Про готов, к сожалению, ничего сказать не могу толкового, помимо того, что они есть. С готами не общаюсь — претит, но это уже мои личные предпочтения и вкусы.

  21. Radle:

    Все ясно, Тард, не мой единомышленик, а просто малолетний максималист, не более… жалко таких…
    Не обращайте на него внимания…

  22. Der Verfall:

    Уважаемый владыко, скажите что именно вы хотите знать о «неформалах»?для какой цели вам нужны эти знания?и есть ли место таким среди вашей паствы?
    или человеку с иным взглядом на мир нужно измениться, подстроиться под шаблон «нормального» чтобы быть частью церкви?церковь не приемлет людей чье сердеце с Богом, но разум идет своей дорогой?

  23. Если честно, ненавижу эти субкультуры. Эмо, Готы, Скинхеды, да много там всяких, извините уж, тварей…
    Но это их выбор. (IMHO — In my humble opinion)

    С уважением, Radle.
    _________________________________________________

    И Вам тоже крепокого здоровья и счастливой жизни )
    К Вашему сведению, Radle: Субкультура — система норм и ценностей, отличающих группу от большинства общества. Субкультура (подкультура) — понятие, характеризующее культуру группы или класса, которая отличается от господствующей культуры или же является враждебной этой культуре (контркультура). Современное общество, базирующееся на разделении труда и социальной стратификации, представляет собой систему многообразных групп и субкультур, находящихся в весьма различном отношении друг к другу (например, молодежная субкультура, различные профессиональные субкультуры и др.). ©
    Каждый человек принадлежит к какой-то субкультуре, хотя субкультуры большинства людей не имеют ни самоназвания, ни системы символов, обозначающих их границы. Правдоподобное предположение состоит в том, что самоидентификация и символика проявляются лишь вместе с необходимостью быстро и эффективно отличить своих от чужих. (Слюсаревский Н.Н. «СУБКУЛЬТУРА КАК ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ»)

    Возник вопрос для всех собеседников, если даже Церковь заинтересовалась двумя вышеозначенными субкультурами, то почему именно им уделяется такой интерес? Неужели они так социально опасны? Либо есть куда более весомые причины данной темы?
    Я могу предложить обсуждение субкультуры «гопников» (пацанчиков, как их многие зовут), чьё свободное время сведено к распитию алкогольных напитков, употреблении наркотиков, «добычей» материальных средств «из окружающих», путём грабежей и угроз, для преобретения вышеозначенной продукции; людей посвящающих бОльшую часть времени деградации, но, вероятно, представляющий меньшую угрозу обществу 🙂

  24. Иоанна:

    Ооо… прежде всего, вижу, что Архиепископ Игнатий — умный человек… Именно по этой причине хочу изложить здесь свое мнение.

    Замечательное определение субкультуры дано выше, и, кажется, я знаю только одного человека, который мог его тут разместить:) Хотя я не считаю, что «каждый человек принадлежит к какой-то субкультуре», даже по этому определению, и готова это долго и упорно оспаривать, но не здесь. Тут, как я понимаю, речь идет о субкультурах, имеющих и самоназвание, и систему символов, из чего следует, что мой вариант причин их появления будет весьма кстати.

    А вот, собственно, и причины:
    Во-первых, в психологии есть очень удобные для этого понятия мотивации и личности. Беря за основу материал работ Абрахама Маслоу (как более всего уважаемого мной психолога:) по этой теме, можно сделать вывод, что одной из самых главных причин является стремление к удовлетворению одной из базовых потребностей человека — потребности в любви и принадлежности — которая как раз преобладает в подростковом периоде (если не разбирать вообще всю сложную систему мотивации, а говорить упрощенно) в силу того, что продвижение к более высоким ступеням «пирамиды» потребностей (т.е. П в уважении, самоактуализации, желанию знать и понимать, эстетической П) в большинстве своем еще не проявляется в достаточной степени. Короче, это все долго разбирать… Суть в том, что из-за подсознательного (чаще всего) стремления к принадлежности, безусловно, в нас присутствующего (по мнению психологов), люди подвержены желанию не просто объединиться, а еще и использовать для этого наиболее действенный эффект внешней угрозы — общего врага (ну, вот, к примеру Церкви…). Сразу хочу добавить, что это относится не ко ВСЕМ подряд, но для выживания субкультуры наличие врага (вражеского в большей или меньшей степени) очень даже желательно, может даже, необходимо…
    Во-вторых, очень важным является тот факт, что наше сознание формируется на основе классифицирующих систем, по бинарному принципу (к примеру, если что-то хорошо, то что-то обязательно должно быть плохо), и формируется, по крайней мере, у здоровых людей, непрерывно (нездоровых, это каких-нибудь сектантов, например – этот пункт я, кстати, извлекла как раз из материалов по работе с проблемой сектантства). Т.е. мы постоянно стремимся к развитию (децентрализации системы по причине ее ограниченности путем преобразования, изменения, ибо любая система в любом случае ограничена), но, в то же время, из-за особенностей формирования нашего сознания – и к остановке развития (последующей централизации, к примеру, образованию субкультур, имеющих название и символику – хотя это слабый пример по сравнению с сектами, но все же суть одна, если не брать во внимание религиозные аспекты).
    Не берусь утверждать, что это единственные причины, может, сама еще дополню список, и не берусь утверждать, что вообще это – причины, т.к. это мои личное мнение несостоявшегося психолога, хотя и сделанное на основе научных данных психологии…
    Так вот, самое главное во всем этом – то, что подобные явления сознательного объединения в субкультуры, если они объясняются этими причинами, ведут НЕ к развитию личности, а скорее к его тупиковому положению. И гордиться тут нечем, на мой взгляд…
    Да, если Вам это важно, я не отношу себя ни к какой субкультуре (имеет она название или нет), хотя долго гуляла года четыре назад (в том же подростковом 15летнем возрасте) на аллее, общалась с представителями разных субкультур, да и сейчас общаюсь, и меня можно отнести по описанию, по меньшей мере, к четырем-пяти из них, а насчет религии у меня свое сложное мнение… Вот:)

  25. Михаилу —
    «Возник вопрос для всех собеседников, если даже Церковь заинтересовалась двумя вышеозначенными субкультурами, то почему именно им уделяется такой интерес? »
    А Вы, уважаемый, своих собеседников слушаете? В данном случае — ЧИТАЕТЕ ЛИ — ???
    Владыка Игнатий выше уже дважды объяснил причину обращениия к этой теме:
    «Не могу сказать, есть ли к этому интерес у всей Церкви. Не замечал такового и у себя.
    Как ты знаешь из записи “Эмо и готы”, журналисты пригласили принять участие в одноименной телепередаче. »
    Если не слушать ответы… зачем спрашивать?

  26. Вероятно, я не очень доступно изложил свой вопрос, простите. Но я интересовался обо всех субкультурах, как я знаю, данный вопрос поднимался не только на Камчатке, причём многие деятели от религии высказывали своё мнение на этот счёт. Более того, в своём вопросе я обращался не только к Владыке Игнатию, как Вы, наверно, заметили, я обратился ко всем собеседникам. Так что прошу не обвинять меня ни в чём попросту, я стараюсь предельно точно излагать свои мысли и со всем вниманием подходить к ответам собеседников.

  27. Михаилу:
    Простите и Вы меня ! 🙂
    У меня и в мыслях не было в чём-то Вас обвинять. Я просто задала Вам вопросы! 🙂
    А от того, насколько мы внимательно подходим к словам своим и тем более чужим, зависит сможем ли мы вообще понять друг друга. А ведь, именно к этому мы стремимся. Да?.. 🙂

  28. Архиепископ Игнатий:

    S.A. пишет: Помнится, мне говорили, что слово религия переводится как “цепи”, или что-то вроде того, связанное со сковыванием… Могу ошибаться, так что ни на что не претендую.

    Ни на что не претендую и я.

    Несколько раз прочел Ваш комментарий, но так и не определил для себя, как отнестись к нему. С одной стороны — яркие, выразительные мысли (хотя далеко небесспорные), обращения, вопросы, а с другой — стойкое ощущение, что диалог Вы ведете с самим собой. И вопросы риторические. И в ответах не нуждаетесь.

    Посему, все дальнейшее прошу не воспринимать ни как наставление, ни даже как совет.

    Точная этимология слова «религия» не определена, и вряд ли будет определена когда-нибудь. Существует несколько предположений. Об одном из них слышали Вы. Но либо Вам не точно его истолковали, либо Вы неверно поняли.

    Согласно одному из них это слово (в переводе с латинского) означает связь. Именно связь, а не «сковывание». Так связаны между собой друзья, любимые и любящие, родители и дети. Так связаны между собой Бог и верующий в Него человек.

    В моем понимании религия так или иначе что-то навязывает (как минимум — молитвы))))

    К сожалению, не только в Вашем понимании. А, казалось бы, как просто! Стоит только избавиться от стереотипов, поразмыслить логически — и ответ сам собой…

    Религия — дело сугубо добровольное; невозможно сделать верующим насильно, навязывая «что-то». И если человек вступает в общение с Богом, то делает он это сам, по своей воле. А молитва и есть такое общение, разговор.
    Не нужно принуждать общаться, если к этому стремишься сам. И еще, по секрету: Господь прекрасный, мудрый, искренний собеседник. Никакой депрессии после таких встреч.

    в моем случае она подталкивает не меня, а ко мне)) музу))

    Музу? Лиру, Мельпомену, Терпсихору, Аполлона, Афродиту… А от истинного Бога все это не отдаляет? (в качестве размышления)

    Я постоянно беззастенчиво разглядываю людей, так что не удивительно, что она повернулась ко мне… когда наши взгляды столкнулись, в ее глазах было только одно: пустота. ощущение было, словно на меня труп посмотрел.

    Не совсем понятно, почему Вы вспомнили здесь об этом. Видимо, слишком глубоким и сильным было впечатление. Что ж, никто из нас не лишен эмоций. Но если за сим последовали какие-то выводы о всем Православии или православных, Вы допустили ошибку. Кроме чувств Господь даровал нам еще и разум.
    А может быть, это Его наказание (от слова наказ, вразумление) за то, что «я постоянно беззастенчиво разглядываю людей»? В храм приходят все же для общения с Богом.

    Тот образ жизни, что я веду… Да! Бывает и такое, что я проваливаюсь в депрессию, да такую, что мама не горюй: лежишь часами на диване, глядя в потолок… Мыслей нет, желаний нет… Одна пустота внутри… И тихо ждешь, пока это закончится. Потому что даже подняться сил нет, ибо желания не хватает встать.

    Это, если захотите, тема другого разговора.

    В общем… готы и эмо не стоят на одной ступени ни коем образом, хоть и есть понятие “эмо-готика”… В данной теме, задав вопрос именно про них, вы гонитесь за двумя зайцами. Удачи вам поймать хоть одного.

    Благодарю за совет и доброе пожелание.

  29. Архиепископ Игнатий:

    Николай, прошу прощения.

    Позволил себе вынести в записи нашу дискуссию без твоего согласия. На мой взгляд, там гораздо легче ее смогут найти те, кого эти темы интересуют.

    Надеюсь, это не повлияет на наше дальнейшее общение.

  30. Dikoobrazic:

    К Dеr Vеrfаll — я решила откликнуться на ваш вопрос о том, есть ли место ‘таким’ среди паствы Православной Церкви, так как неким образом отношу себя к субкультуре. Или культуре, связанной с тяжелой музыкой.(но только, конечно, ни готом, ни эмо я себя не считаю, да и вообще такая манера самоназывания меня, мягко скажем, не устраивает). У меня нет времени и сил долго и обстоятельно увещивать:-) подобно людям, расположившим свои комментарии выше:). Но скажу. — Людям, чьи увлечения внешне не соотносимы с Православием, в пастве место есть:). И среди нас(паствы) есть небольшой, но все же, процент людей, имеющих неформальное прошлое:), людей, которые слушают музыку весьма тяжелую или весьма ‘эксклюзивную’:), испытывают симпатию к некоторым субкультурным эстетикам(но не таким, конечно, какие обрисованы в посте Владыки:)) и пр. Другое дело, как эти увлечения соотносятся с Православием внутренне. Происходит это следующим образом — на первом месте всегда останется вера в Бога и любовь к Нему. Как бы мы не хотели того, а музыка и многое другое — это то, что в свое время пришло, в свое время и уйдет. Возможно, через десять лет я с иронией буду вспоминать то, как слушала свой грустный метал, а пока… А пока я живу и слушаю ту музыку, которая мне нравится. Кстати, я очень люблю монашеское пение, классическую музыку, о! а как я люблю оперу, Верди! Вобщем, не вижу ни каких проблем здесь:) А еще о нормальности/ненормальности — это отдельный разговор, я много об этом думаю, это интересно мне, как не совсем ‘нормальному’,надеюсь вы меня правильно понимаете:). И если вам эта тема покажется действительно интересной, могу оставить ссылки, где мы могли бы найтись:)

  31. Ольга:

    Не вникнув (пока) глубоко в самую суть сих направлений, поняла одно: музыка играет в них решающее значение. Таким образом — через определенную атрибутику и музыкальные приоритеты — молодежь и самовыражается. В свою очередь, это есть отражение НАШЕГО времени, современной действительности, где есть место и слабым сторонам, и в то же время, тяге к искренности и любви, и протест против общественной — равнодушной, безликой и продажной морали.

  32. pd core:

    Поздно уже говорить об этом, «волна» уже прошла, это была просто мода! я говорю об ЭМО. а разве не так?! все, кто одевались как ЭМО, сменили стиль, а даже если остались единицы, то когда им на сотовый кто-то звонит, обратите внимание на мелодию звонка! нет, там уже играет не «оригами — без лишних слов», а вещи на много по брутальнее, или наоборот попса, это просто следование моде, это мне и не нравится, сейчас они прошарили что так одеваться и слушать «ЭМОсятину» не круто, и что нужно слушать метал! поэтому я считаю, что глобальное значение СЕЙЧАС придавать этому не нужно…их быстро выжили, не дав обосноваться…

  33. Der Verfall:

    к pd core
    согласен, что мода прошла и время выявило «настоящих»..они остались. факт.огромное кол-во моих знакомых до сих пор слушают то же «оригами» (и я втом числе, хоть и редко это бывает)=)
    ну с эмо ладно, проехали…
    а как быть с готами?
    обрати внимание, что постепенно (не волнами как с эмо, а в виде единичных представителей) ряды этой субкультуры пополняются…
    и это длится уже многие десятилетия, при том что нет таковой «моды» на готику…но они были, есть и будут)стоит задумавться)
    я вот уже долгое время думаю об этом…откуда берутся нефоры?как получилось, что я стал таким?…кто ответит?)

  34. Архиепископ Игнатий:

    Der Verfall Уважаемый владыко, скажите что именно вы хотите знать о “неформалах”?для какой цели вам нужны эти знания?и есть ли место таким среди вашей паствы?

    Самое значимое и интересное для меня после Господа — человек. Вернее, его душа. Особенно, когда она ищет. Все дороги ведут в Рим, все истинные поиски к Богу.
    Кроме того, общение с такими, еще не определившимися людьми позволяет и мне что-то уточнить, четче сформулировать, а то и переосмыслить. Неформалы — интересные люди, если это серьезные, мыслящие неформалы.
    Церковь искала и обретала свои догматы — богооткровенные истины — именно в полемике с теми, кто мыслит по-иному.

    А что касается места в пастве — приходи, будем очень рады. И о себе поведаешь, и о нас узнаешь.

    или человеку с иным взглядом на мир нужно измениться, подстроиться под шаблон “нормального” чтобы быть частью церкви?

    Подстраиваться «под шаблон нормального» не придется. Ведь христиане тоже «не нормальные».

    церковь не приемлет людей чье сердеце с Богом, но разум идет своей дорогой?

    Приемлет и помогает достичь согласия сердца и разума. Если Христос принимал всех, может ли Церковь поступать иначе?

    Как твое настоящее имя?

  35. Dikoobrazic:

    Неформалами становятся люди, которые чувствуют свою инаковость по отношению к миру и другим людям. Но это я говорю про мыслящих неформалов. Подросткам же просто не хватает любви.

  36. S.A.:

    «Несколько раз прочел Ваш комментарий, но так и не определил для себя, как отнестись к нему. С одной стороны — яркие, выразительные мысли (хотя далеко небесспорные), обращения, вопросы, а с другой — стойкое ощущение, что диалог Вы ведете с самим собой. И вопросы риторические. И в ответах не нуждаетесь.»

    Однако… Возможно и риторические… Поскольку у меня привычка искать ответы на все самостоятельно, может быть это и дает отпределенный привкус моим словам.
    Так или иначе, здесь я старался скорее выразит свое мнение и мироощущение, нежели о чем-то спросить напрямую.

    «А молитва и есть такое общение, разговор.»

    Я все равно не понимаю, зачем мне строчки на бумаге, которые еще выучить надо, если у меня есть мое сердце… о_О

    «Господь прекрасный, мудрый, искренний собеседник. Никакой депрессии после таких встреч.»

    Знаю)

    «Музу? Лиру, Мельпомену, Терпсихору, Аполлона, Афродиту… А от истинного Бога все это не отдаляет? (в качестве размышления)»

    В данном контексте слово «муза» имело абстрактный смысл. Для меня муза — это скорее состояние, чем личность. Так же, по определенным причинам, передо мной не стоит выбор Тьмы или Света, поэтому и отдалить меня от бога таким способом нельзя.

    «Видимо, слишком глубоким и сильным было впечатление. Что ж, никто из нас не лишен эмоций. Но если за сим последовали какие-то выводы о всем Православии или православных, Вы допустили ошибку.»

    Глубоким и сильным — не то слово. У меня волосы встали дыбом, а мне, в общем-то, не свойственно так удивляться или ужасаться… Я очень любопытный человек… меня легко заинтересовать, но вот удивить или испугать…
    И никоем образом не спорю, что выводы неверные… но ближайшее время я точно не хочу их изменять. И тут дело не в упрямстве, а в том, что я все еще в неком роде в шоке после того случая… остался донельзя неприятный, приторный привкус по отношению к Православию… его надо еще пережить.

    «Это, если захотите, тема другого разговора.»
    Вряд ли я сам захочу, но, если вы решите поднять на блогах такую тему, опять-таки собирая молодеж и не только — поучавствую…

  37. Михаил:

    Владыка здравствуйте! Появилась мысль после прочтения, о том, что основная масса людей подверженных влиянию субкультур (да и на самом деле, стоит задуматься, уместен ли здесь термин субкультура) это люди молодого возраста. Возраста поиска, возраста осмысления, выбора жизненного пути. И как-то так получается, что через несколько лет у каждого будет своя профессия, своя перспектива и эти увлечения будут забыты. Интересно узнать Ваше мнение по этому поводу.

  38. Валерий:

    Я думаю, что суть субкультур не в протесте или сатанизме. Протест уже давно перестал быть протестом, а «сатанист» — это не синоним к слову «неформал». То же самое относится и к готам, и к эмо. Эмо — это субкультура, построенная на чрезмерном выражении эмоций. Из-за непонимания окружающих, их резкое неприятие этой субкультуры, у эмо развилось больше чувство грусти чем радости. В данном случае виноваты окружающие, которые вместо того, что бы направить развитие данного течения в одно русло, резко его критикуют. Ну а готы бывают разные. То, что есть сатанисты, это не означает, что все готы относятся к ним. То же относиться и к украшениям, и к музыке. Сами же представители разных субкультур сами не знают сути того, к чему присоединяются. Тут играет роль вопрос авторитета. Дело не в неформальных течениях, а в восприятии отдельных людей. Я сам против агрессивных действий неформалов, но не надо забывать, что не все они такие. Напоследок скажу, что суть субкультур не в том, что бы противостоять обществу, а создавать свою культуру. Это жизнь людей, у которых есть свои интересы, не обязательно (как многие думают) негативно влияющие них и на окружающих. Готика в первую очередь это эстетика. Неформализм — это выражение своей мысли в открытую, это идти не по течению и не против него, а быть отдельной рекой, которая сама выбирает, куда ей течь.

  39. pd core:

    Валерий!! «Эмо — это субкультура, построенная на чрезмерном выражении эмоций. Из-за непонимания окружающих, их резкое неприятие этой субкультуры, у эмо развилось больше чувство грусти чем радости. В данном случае виноваты окружающие, которые вместо того, что бы направить развитие данного течения в одно русло, резко его критикуют.» — че за бред?!?!? комментирую:

    1. «Эмо — это субкультура, построенная на чрезмерном выражении эмоций.» — и в чём же эти эмоции выражаются?!
    2. «Из-за непонимания окружающих, их резкое неприятие этой субкультуры, у эмо развилось больше чувство грусти чем радости.» — ну это вообще бредятина полная!! т.е. ты считаешь эмо — это была заведомо субкультура весёлого народа, а из-за таких «уродов» как мы (окружающие) они стали резать себе вены?! НЕТ!!!
    3. «В данном случае виноваты окружающие, которые вместо того, что бы направить развитие данного течения в одно русло, резко его критикуют.» — развить это течение?!?! ты че, вообще что-ли?!?! да это течение самого дьявола!! это ослабление народа перешедшее в моду!!! посмотри серию south park про метросексуалов!! вот там это всё отлично показано!! когда в моде стали метросексуалы, люди ослабели, и человечество завоевали какие-то крабы!!! в этом есть смысл!!

  40. S.A.:

    pd core, поддерживаю.

  41. Архиепископ Игнатий:

    Друзья мои!

    Прошу прощения, за то, что вмешался в вашу дискуссию. «Ничего не доказывает тот, кто доказывает грубо». Мудрыми и наблюдательными были эти древние римляне!

    А здесь, дорогой pd core, даже не грубость, а прямые оскорбления. Это недостойно Вас. Прибегающий к таким методам бесчестит прежде всего себя.
    И, во всяком случае, демонстрирует свою слабость: в полемике преимущество имеет не тот, кто оскорбляет, а тот, кто аргументирует.

    А у Вас, судя по Вашим комментариям, аргументов достаточно.

  42. Валерий:

    Уважаемый pd core. Выкладываю мои соображения по поводу комментов:
    1. Прыгают, веселятся, плачут, смеются… По-разному можно выражать эмоции.
    2. Есть такие, кто относится к ним равнодушно, а есть и их ярые проитвники (они же противники и других субкультур). Я уверен, что именно яростное выступление против определённой субкультуры приведёт к неутешительным последствиям. Позволю себе процитировать Википедию: «Зачастую эмо-кид — ранимый и депрессивный человек. Он выделяется из толпы ярким внешним видом, ищет единомышленников и мечтает о счастливой любви».
    Лично я видел довольно много эмо, и хоть с ними не общался, был свидетелем выражения радости в кругу их общения.
    3. Из вышесказанного выходит что как раз и надо направлять эту субкультуру не к суициду, а к «счастливой любви». А не критиковать всех вподряд из-за позеров и моды. В любой субкультуре есть люди, портящие представление о всей субкультуре, в целом.

  43. Maximus:

    Заранее прошу прощения за некоторый офф-топ.
    Но, поскольку уж речь зашла о субкультрах, то выскажу и свою мысль.
    А мы, условно говоря, «воцерковленные православные» — не стали ли уже субкультурой в современном обществе? Я имею ввиду не классическую русскую культуру, а именно такую «внутрицерковную», что ли…
    На Камчатке, это, может быть, не так заметно. Но, например, перемещаясь в московском метро, часто узнаешь «наших»: «юбка до пят, косынка до глаз, коса до пояса». Или — «борода лопатой». 🙂

    А вот — из о. Андрея Кураева: «Помню, когда 10 лет назад я устраивался на работу в Свято-Тихоновский богословский институт в Москве, и беседуя с проректором, спросил: «Как устроены семинаристы, я знаю, а что такое девушка, изучающая богословие, объясните мне, как с ними общаться?» (В этом заведении большинство студентов — девушки). На что проректор мне сказал: «Видите ли, отец Андрей, лексикон Эллочки-людоедки состоял из 12 слов, а наши барышни предпочитают обходиться четырьмя – смирение, искушение, послушание, благословение». »

    Это ли все не признаки сложившейся субкультуры? Не стала ли наша «церковная» культура одной среди прочих других субкультур — тех же готов и эмо?

    Заметьте, я не говорю, что это плохо. (!!)

    Просто напрашивается вопрос (даже два): 1. Так ли это на самом деле? 2. Если это так, то как к этому относиться? Как к явлению желательному, нежелательному, безразличному?

    Это важно именно в контексте нашего отношения к неформалам и субкультурам. Если мы сами — такая же субкультура, то не становится ли отторжение других субкультур всего лишь закономерным и естественным следствием этого? И, в таком случае, можно ли говорить о какой-то полноценной проповеди для них?

    Но, с другой стороны, может это и правильно? Может, как раз и надо показать, что не всякая субкультура может прививаться в Церкви?

  44. свящ.Роман Никитин:

    Maximus пишет:
    Но, поскольку уж речь зашла о субкультрах, то выскажу и свою мысль.
    А мы, условно говоря, “воцерковленные православные” — не стали ли уже субкультурой в современном обществе? Я имею ввиду не классическую русскую культуру, а именно такую “внутрицерковную”, что ли…

    Мне кажется эта тема была актуальна ещё 2-3 года назад, сейчас всё труднее отличить прихожан от невоцерковлённых «верующих». Проходит детство — первая пора воцерковления, а именно ей свойствена подражательность «православной древности». об этом хорошо написал о.Михаил Неверов (http://blogs.pravkamchatka.ru/apistos/2008/10/14/затянувшееся-детство/).
    По моему, любая субкультура вещь преходящая, временно-возрастная…Наша задача (Церкви) — помочь молодому человеку прожить этот период с наименьшими духовными потерями. А вот как это сделать…?

  45. S.A.:

    Валерий.

    1. Да, когда встречаешься с ними в реале… эмоций (самых разных) — море, как и у всех людей, впрочем. Но, когда встречаешь человека, с которым беседовал недавно на той же лапе, в сети… мама рОдная!!! Позитива в них НЕТ! Исчезает! Растворяется! Начинается «игра на публику» (судя по всему)… И дело в том, что за каждой их фразой негласно стоит одно: «Я бедный, несчастный, пожалейте меня!»
    Я не считаю жалость или потребность в жилости слабостью (всякое бывает), но я НЕ понимаю, как можно ее требовать в ТАКИХ колличествах… складывается уже впечатление, что некоторые из них зависимы от нее (как от наркотика) и могут радоваться только тогда, когда их кто-то жалеет.
    Раздражает и отталкивает!
    Я не говорю, что все поголовно такие, но их — большинство…
    И процетирую вас же: «Зачастую эмо-кид — ранимый и депрессивный человек».

    2. «Есть такие, кто относится к ним равнодушно, а есть и их ярые проитвники (они же противники и других субкультур).»
    Простите, но если вы имеете в виду гопоту, то ошибаетесь… к эмо негативно относятся и металлисты, и панки, и готты… и много других представителей иных субкультур…
    Впрочем, здесь тоже дело личности: кто-то относится негативно, кто-то безразлично… положительно к эмо относятся преимущественно только эмо.

    «В данном случае виноваты окружающие, которые вместо того, что бы направить развитие данного течения в одно русло, резко его критикуют».
    Откровенно говоря, мне совершенно все равно на эмо… мне действительно нравится стиль одежды (только созданный стилистами, а не 13-летними подростками!!!), но как личности я их терпеть не могу… делать (именно что ДЕЛАТЬ!!!) из себя размазню и тряпку в плане эмоций — этого я не понимаю! и не пойму!

    3. «Из вышесказанного выходит что как раз и надо направлять эту субкультуру не к суициду, а к “счастливой любви”.»
    Поправьте меня, но веся сеть забита открыточками в стиле эмо, типа: вырванное сердце из грудной клетки в рукессутулившаяся фигурка в углу, на запястье вытянутой руки порезаны веныприставленный к виску пистолет… и подпись «Я тебя люблю…»
    Могу ошибаться, но от самих эмо слышал, что их «золотая мечта» признаться в любви и покончить с собой… типа это будет совершенное признание и совершенная любовь………………..

    Я НЕ ПОНИМАЮ ЭТОГО!!! НЕ ПОНИМАЮ!!! эти люди ослабляют себя изнутри! сознательно! они прекрасно понимают, что разрушают и свой характер, и свою волю… и им это НРАВИТСЯ! Это нытье, это чье-то постоянное поглаживание по головке со скорбным «ах, какой ты бедненький да разнесчастненький!»…. + это часто очень однобокие люди… даже если они увлекаются творчеством… кргузор не просто сужен, он зациклен!

    Можете со мной не солгласиться. Можете оспорить, но это — ИМХО!

  46. Валерий:

    S.A.
    Я согласен с вами насчёт «игры на публику». Вырезанные сердца, пистолеты и т.д. — это оно и есть. То, что их не любят и представители других субкультур, я тоже знал,и имел в виду всех людей, а не отдельную часть общества. Я пытался понять, почему теория расходится с практикой, и прихожу к выводу, что картина об эмо составляется именно из-за позеров, игры на публику.
    За этим всем надо проследить ещё пару лет. Если сегодняшнее поколение эмо начнёт отворачиваться от тех взглядов, которого придерживалось, то эта субкультура возростная, держащаяся на протяжении определённого возраста; если нет, тогда надо следить дальше, во что она переростёт и с какими субкультурами скрестится. Как бы там ни было, если бы все эмо придерживались правила покромсать себе вены или что-то в этом духе — их бы давно уже не было…

  47. S.A.:

    Валерий? проблема в том, что они кромсают себе вены… неглубоко, но с порезами ходят почти все… проверялось… у кого-то остаются шрамы, кто-то режет себя так осторожно, что едвы выступает кровь… просто сам свидетель этого.

    «За этим всем надо проследить ещё пару лет. Если сегодняшнее поколение эмо начнёт отворачиваться от тех взглядов, которого придерживалось, то эта субкультура возростная, держащаяся на протяжении определённого возраста; если нет, тогда надо следить дальше, во что она переростёт и с какими субкультурами скрестится».
    Да они уже скрестились со всем, с чем только можно…

    …они вызывают у меня большие подозрения — это все, что могу сказать в довесок.

  48. Архиепископ Игнатий:

    Der Verfall пишет: я вот уже долгое время думаю об этом…откуда берутся нефоры?как получилось, что я стал таким?…кто ответит?)

    О жизни начинаешь думать, когда теряешь ее смысл.

    О здоровье начинаешь думать, когда заболеваешь.

    Вопросы: Кто я? Какой я? Зачем я? — обязательное условие духовного роста. А начинается он с вопроса главного:

    «Как получилось, что я стал таким?»

    Сейчас очень важно не останавливаться — трудись, ищи. Пусть Господь поможет тебе.

  49. Архиепископ Игнатий:

    Иоанна пишет:
    Беря за основу материал работ Абрахама Маслоу…

    Суть в том, что из-за подсознательного стремления к принадлежности, люди подвержены желанию не просто объединиться, а еще и использовать для этого наиболее действенный эффект внешней угрозы
    …очень важным является тот факт, что наше сознание формируется на основе классифицирующих систем, по бинарному принципу…

    А Вам, Иоанна, никогда не приходилось читать труды иных психологов? Иной школы и даже иного мировоззрения? Я имею ввиду православную аскетику и русскую религиозную философию.

    Недавно беседовали с руководителем одного из российских университетов. Доктором наук, филологом. Разговор зашел о русской литературе. Я спросил, кто из русских церковных писателей ему известен.
    «Как, — спросил он, — разве в Церкви есть писатели?» И тут же начал восхищаться достоинствами Гете и Мольера.

    Российская психология находится под мощным западным влиянием. Это имеет свои плюсы: можно пользоваться их методологией, результатами исследований… Но минусов больше.
    Запад — это совершенно другой менталитет, другие взгляды на жизнь, ценности, значимости, оценки. Это — «Я», «Мне», «Мое». Это — прежде всего успех, удовольствие, удовлетворение.
    Россия — нечто совсем иное. Русский человек отличен от западного, он имеет душу и живет прежде всего ею. И посему в рационально-логические схемы уложен быть не может.
    А что касается русской психологической традиции, то в ее основе — сочувствие и сопереживание. И еще любовь. «Возлюби ближнего, как самого себя». Выше этой заповеди Христа пока ничего не открыто. Да и открыто никогда не будет.
    Так что, русская психология — это не столько наука, сколько искусство. А более — вера. Какое бы сложное отношение у Вас к ней ни было.
    Упростите его, мой вам совет. Ознакомьтесь с тем, что Вам ближе, или должно быть ближе.
    Откроются такие глубины, о которых и не подозревали (так, во всяком случае, было со мной). А уж как психолог состоитесь обязательно.

  50. pd core:

    S.A. согласен! в том что они СОЗНАТЕЛЬНО разрушают себя изнутри!!! просто они не знают что такое реально плохо! они не испытали на себе настоящего горя и несчастей (я тоже), но быают ТАКИЕ жестокие судьбы, и люди живут, они борятся до конца!!! а эти ……… режут вены по любому поводу, и если бы это движение не подавили, представь себе Валерий чтобы стало с людими!!! да страшно подумать!!! и так же страшно подумать какие жизни бывают, как только по настоящему терзает судьба человека, и как люди выживают, вот таких людей есть за что уважать!! это пример который даёт надежду на жизнь!!!

    вот представь себе ситуацию: сидит человек, у него в жизни всё так плохо и он посмотрел передачку, где показали человека с ещё более жестокой судьбой чем у него, и показали как он продолжает жить, и как он борется, и у человека, который смотрит эту передачку появляется надежда что у него что-то получится, и он продолжает жить и бороться, и выживает!!! а если он узнает про эмо?? то всё!! он порежет себе вены, и конец!

    и после этого эмо можно дать право на существование как субкультуре?!?! я думаю теперь легко ответить на этот вопрос…

  51. Архиепископ Игнатий:

    S.A. пишет:
    Я все равно не понимаю, зачем мне строчки на бумаге, которые еще выучить надо, если у меня есть мое сердце… о_О

    А Вы, действительно, до всего стараетесь дойти сами. Но иногда, поверьте мне, стоит на слова собеседника обратить чуть больше внимания. А может, и между строк заглянуть.
    “А молитва и есть такое общение, разговор.” Не нужны в разговоре строчки на бумаге, и заучивать их тоже не к чему. Для разговора требуются собеседники. Для разговора с Богом (это, повторю, и есть молитва) необходимы еще искренность, желание и доверие к Нему.
    Да Вы это знаете. Тем более, что у Вас, по Вашим словам, есть сердце. В чем я и не сомневался.

    Так, сердцем, от всего сердца православные и обращаются к Богу. Если же при сем используется молитвослов, на сердечность молитвы это чаще всего не влияет. Зачем вообще его использовать — вопрос другой.

    “Господь прекрасный, мудрый, искренний собеседник. Никакой депрессии после таких встреч.”

    Знаю)

    Дай Бог Вам сохранить и преумножить это знание.

    В данном контексте слово “муза” имело абстрактный смысл. Для меня муза — это скорее состояние, чем личность.

    Именно это я и имел ввиду. Для вдохновения существуют лишь две причины: Бог и все остальное. От всего остального «муза» и проистекает. Уверяю Вас.

    Так же, по определенным причинам, передо мной не стоит выбор Тьмы или Света, поэтому и отдалить меня от бога таким способом нельзя.

    От Бога нельзя отдалить только в том случае, если выбор между тьмой и Светом стоит. Но я сознательно и совершенно свободно выбираю Свет. И стою в сем Свете изо всех сил.
    Не видеть между Светом и тьмой разницы, значит не знать Бога. (Это опять в качестве размышления)

  52. S.A.:

    Архиепископ Игнатий:

    “А молитва и есть такое общение, разговор.”

    я знаю силу молитвы… ) но… я, разумеется, могу судить однобоко, глядя на все «с высоты своей колокольни», но… ох, ладно… я не знаю как объяснить. Просто, если человек хочет, он обратится к богу, если нет — он может читать все молитвы, какие знает, круглосуточно… и все будет бесполезно. стремление и воля, желание и любовь… если ты хочешь — ты достигнешь, если нет… на нет — суда нет, не так ли?

    «Для вдохновения существуют лишь две причины: Бог и все остальное. От всего остального “муза” и проистекает. Уверяю Вас.»

    *пожал плечами* быть может))

    «От Бога нельзя отдалить только в том случае, если выбор между тьмой и Светом стоит. Но я сознательно и совершенно свободно выбираю Свет. И стою в сем Свете изо всех сил.
    Не видеть между Светом и тьмой разницы, значит не знать Бога. (Это опять в качестве размышления)»

    Для меня есть разница между светом и тьмой) но я вижу совершенсво и там и там)

  53. S.A.:

    офф-топ: можно вопрос не по теме… у меня тут вопрос возник… вы тоже по 3 часа в сутки спите? оО

  54. Архиепископ Игнатий:

    S.A. пишет: стремление и воля, желание и любовь… если ты хочешь — ты достигнешь, если нет… на нет — суда нет, не так ли?

    Полностью согласен. О сем свидетельствует опыт Церкви. И мой скромный тоже.

    Для меня есть разница между светом и тьмой) но я вижу совершенсво и там и там)

    Вот это да! Что для Вас Свет? Что для Вас Тьма? Что совершенство? Простите за назойливость, но хотелось бы узнать именно Ваше мнение.

    вы тоже по 3 часа в сутки спите?

    Бывает. Но не муза тому причиной. Ночью можно делать то, что хочешь сам, днем — только то, что хотят другие.

  55. Иоанна:

    Архиепископ Игнатий,
    отвечу на Ваш вопрос о моих литературных познаниях в области психологии и религии: употребив выражение «наиболее уважаемый мной психолог», я полагала, что оно подразумевает мое ознакомление и с иными представителями данной науки, из чего бы я смогла бы сделать подобное заключение относительно моих предпочтений… В поставленном Вами вопросе о причинах появления подобных явлений среди молодежи я посчитала уместным обратиться к работам именно этого человека.
    «Приходилось читать» — как-то меня смущает, простите… Читала и читаю. Особенно затрагивая область философии и религии… Хотя, признаюсь честно, не могу говорить, что хорошо знакома именно с православной литературой. Здесь я изложила свой взгляд на вещи, основу которого посчитала разумным строить, опираясь на данные науки психологии (но НЕ утверждая, что этот вопрос носит характер исключительно психологической проблемы, потому что мое субъективное мнение не дает право это утверждать), поэтому не считая проблемой мое не обращение к другим областям, иным мировоззрениям и пр.

    «Российская психология находится под мощным западным влиянием»
    «Русский человек отличен от западного»
    Я слышала некоторые рассуждения по этому поводу нашего, русского психолога, и в общем-то, во многом с ним согласна. Но считаю, что нужно разграничивать области, где подобные утверждения очень важны и должны выдвигаться на первый план, и где к ним все таки нужно относиться с осторожностью и в первую очередь обращаться к другим источникам, иметь другие подходы… Я считаю, что здесь рассматривается именно та область, и я привела именно те причины, которые не настолько зависят от разности менталитетов, чтобы на это можно было обращать внимание. По крайней мере, в основе рассуждений…

    Я согласна с Вами, что в основе психологической традиции (вообще, а не только какой-то определенной) лежит сочувствие и сопереживание. Но не думаю, что мои изначальные рассуждения каким-то образом попирают эту основу.

    Спасибо за совет, я не спорю, он разумен и, скорее всего, правилен. Но сложность моего отношения скорее в том, с какой стороны я смотрю на веру и на религию…

  56. Таня Хворостяная:

    Иоанна, а с какой стороны Вы смотрите на веру и религию? ))
    Можно поконкретней? )) Наверное, для того, чтобы выработать это мнение Вы познакомились с трудами некоторых русских философов, не церковных, кстати, вполне светских, которые как раз очень подробно коснулись этой темы. Ну, с произведениями Василия Розанова, например, или Владимира Соловьева, или хотя бы Николая Бердяева. Или кого-нибудь еще, скажите, я тоже почитаю, может, тоже научусь смотреть на веру и религию с другой стороны…кто знает, очень интересно )))

  57. Иоанна:

    Таня Хворостяная, Вас этому не научит ни один философский труд. Есть вещи, которым не учат, мысли, которые сами рождаются в человеке, исключительно в силу того, что именно этот конкретный человек может их видеть именно так. И не нужно смотреть на веру и религию с другой стороны. Смотрите с нормальной стороны. А в этом Вам Архиепископ Игнатий даст лучшие, чем я, советы…

  58. S.A.:

    Архиепископ Игнатий

    «Вот это да! Что для Вас Свет? Что для Вас Тьма? Что совершенство? Простите за назойливость, но хотелось бы узнать именно Ваше мнение».

    Пришлось посидеть, подумать… мне уже неоднократно задают этот вопрос, но мой главный недостаток – я очень плохо умею объяснять то, что понимаю и чувствую… у меня просто нет слов для некоторых вещей…
    Я попробую через ассоциации, хорошо?
    Итак, Свет: тепло, покой, любовь, поддержка, мир… постоянство.
    Тьма: лед, борьба, одиночество, эмоциональный покой, холодный ум… непостоянство.
    В целом, лично для меня их полностью характеризуют первые ассоциации (тепло-лед), поэтому я попробую объяснить именно через них, а по остальному просто пробегусь.
    Тепло согревает, как бы сильно ты не замерз, окутывает защитой и поддержкой… В тепле можно отдохнуть, когда загнан полностью и целиком. Никогда не спрашивает: что, зачем и почему? Просто принимает и смеется… от света разит счастьем, когда к нему приходишь – рад всем и всему… просто придите, и я вас согрею…
    Тьма… сложный вопрос. Она непостоянна ни в каком виде. Это холод, который может и согреть, и опалить. Она постоянно толкает вперед, а может и запереть. Здесь понятно лишь одно: ты идешь вперед на свой страх и риск, и полагаться так же можешь лишь на себя. Холод приводит в себя, заставляет стоять на ногах даже в те моменты, когда сил уже нет, толкает идти вперед… может толкнуть даже хлыстом. И словно постоянный крик вокруг: «Не стой на месте!» Одиночество позволяет искать самостоятельно, ни на чем не настаивает, только стоит за где-то спиной безмолвным наблюдателем, не вмешивающимся, но и не позволяющим кому-то другому вмешаться. Здесь чувства часто скованны: ты знаешь о них, но не переживаешь… можно знать, что ты любишь, можно знать, чего боишься, но это будут лишь знания. Самые сильные эмоции, какие мне действительно удавалось здесь почувствовать – это ужас и любопытство. Никогда не будет отдыха – только борьба и путь вперед. А еще здесь правда перемешана с ложью, поэтому нельзя ничему верить… нужно все проверять и перепроверять. С другой стороны здесь есть ответы на все вопросы, тогда как Свет никогда не скажет того, что тебе знать не нужно или не надо для твоего же собственного спокойствия и душевной гармонии. Тьма скажет… *хмыкаю* вот только верить ей на слово – себе дороже. Ну, кроме того, Свет ничего не требует взамен, а Тьма, разумеется, попросит))) и приходится крутиться вдвойне…

    Касательно совершенства… Придется местами повториться, я думаю…
    Свет – действительно покой. Действительно любовь и поддержка. И нет предательства.
    Тьма – полная самостоятельность. Своего рода действительно свобода, вот только за свободу здесь придется покрутиться. Расскажет что угодно, но опять-таки… ищи, изучай, борись… порой голова трещит так, что хочется все бросить… ан нет! Не даст))) Всегда идешь вперед, а когда достигаешь итога – счастлив не только из-за ответов, а и просто от того, что это закончилось… Только потом начинаешь обдумывать полученные сведенья. А еще в ней безумная страсть, кстати… не телесная, а духовная… она может заставить тебя пылать так, что самому иногда страшно становится…)) И дальше мчишься вперед с удвоенной силой.

    Со Светом я отдыхаю, с Тьмой — напролом иду вперед.
    Я люблю Свет и хочу оставить его чистым в себе, потому берегу.
    Тьме же все ни по чем, и за это я люблю ее)) из нее можно веревки вить.

    Перечитал… однако, обрывочно все получилось. Мне дейсвительно сложно подыскивать слова. Но, я надеюсь, вы меня хоть немного поймете. Про Свет меньше, поэтому что здесь все проще (ясно и понятно), а вот Тьма… здесь все сложно всегда.
    Лучше всего Тьму как таковую удалось описать Fort Royal в своей песне «Не впускай зверя в дверь»… если хотите – послушайте. Для меня это одна из любимых песен, хоть, вместе с тем и очень тяжелых по смыслу – слишком правдиво.

  59. Архиепископ Игнатий:

    Вы невероятно богатый человек, Sir Aristokrat.

    Редко доводилось встречать таких людей. Я говорил ранее, что не знаю, как относиться к Вашим словам. Не знаю этого и сейчас, но причина сего незнания уже известна. Как кажется.

    Как кажется, у Вас совершенно иное ощущение и восприятие мира. Нестандартное. Иррациональное. Благодарен искренне за то, что позволили прикоснуться к нему.
    Хотелось бы понять его лучше, вернее, почувствовать глубже. Но для сего нужны время, помощь Божия, силы и — паки — время. А его нет.
    Но, «Богу содействущу»…

    Придется взять «тайм-аут» в нашей переписке. Если в течении некоторого времени отвечать Вам не буду, знайте: причина тому указана выше.

    Вы невероятно богатый человек, Sir Aristokrat! Но «кому много дано, с того много и спросится». Постарайтесь не растратить Ваше богатство по-пусту.

  60. S.A.:

    «Но “кому много дано, с того много и спросится”. Постарайтесь не растратить Ваше богатство по-пусту.»
    Знаю и стараюсь)

  61. Das Ich:

    офф-топ…у мя ассоциация с S.A.-Sopor Aeternus…это лечится???

  62. S.A.:

    офф-топ… кто знает???))) Sopor Aeternus — можно перевод?)

  63. Das Ich:

    офф-топ продолжается*…»В конце 999 нашей эры паника охватила христианскую Европу. Страх перед новым тысячелетием, ожидание апокалипсиса и всяческих бедствий, мрачные пророчества захватили умы масс. Общее настроение было тогда подавленно-мистическим, что определялось латинским термином «Sopor Aeternus» — Вечный Сон…»

    А вообще так один немецкий проект называется…группа одного человека,Anna-Varney Cantodea
    в викпедии много интересного написано))но лучше послушать!

    По теме дискуссии….я тут подумала и пришла к выводу,что называть мне себя готом не целесообразно…Не подхожу под определние.
    Тут что-то другое.Может темная романтика?пока не смогла разобраться…

  64. S.A.:

    офф-топ… спасибо, любопытное значение… *смеюсь*

  65. Das Ich:

    S.A.
    Кстати по поводу Ваших рассуждений…Как все точно рассписано!Прямо аж удивилась какое похожее восприятие.
    *песню послушала…и правда хорошо описана Тьма…*

  66. J.:

    Слишком мучительно перечитывать все комментарии, извините. Хочу лишь заметить, что вы странные вещи пишете о течениях. Вы всецело правы, что это не философия, нет. Это скорее черты характера и взгляд на мир, один из. Только настоящие готы для меня это те, что из манги «Goth» авторства Otsuichi и OOIWA Kenji. То есть ничего из описанного Вами вроде музыки, атрибутики и депрессий не имеет к этому никакого отношения. Только наслаждение смертью. Подозреваю, что такое определение может сделать готов в глазах публики социально опасными, но есть, в конце концов, ещё естественная и случайная смерть… Тогда как эмо это всего лишь искорка чувств в серой рутине повседневности. Не понимаю вообще, почему вы пишете о них в одном посте с готами. Их объединяют разве что дети-позёры, которым больше нечем выделиться, кроме приписания себя к чему-то, чего они не понимают, пока выделиться ну очень хочется. Дайте детям достойное внимание, заботу, любовь, и на улицах останутся лишь «истинные» готы и эмо, которых по одежде уже не отличишь.

  67. S.A.:

    Das Ich, так как у меня сложно с подбором слов для некоторых вещей *я уже говорил об этом*, то я стараюсь либо молчать, либо говорить очень осторожно… стараюсь избегать двусмысленности…
    а песня… да… и еще она очень хороший тормоз для меня… *все-таки, я боюсь немного кануть во тьму слишком глубоко… я знаю, что смогу выбраться оттуда, но зачем мне лишние проблемы?)*

  68. Brennessel:

    Архиепископ Игнатий

    «Не складывается впечатление, что дьявол побеждает здесь без борьбы? Старания нашего врага понятны, но их, что этих молодых ребят и девочек влечет к пути сему? Или толкает. Почему не к светлому, а к темному? Почему не к радости, а к тоске? Бравада, упоение своей депрессией?»
    _____________________

    То, что эмо и готы связаны с сатанистами – это, простите, полный бред. Причины, по которым подростки вливаются в эти толпы самые различные: и мода, и «крутость», и «как все»… у кого какие тараканы в голове. Есть ещё одна – поиск своего «Я». Зачастую та темнота, о которой тут много говорят, не имеет никакого отношения к каким-то темным силам. Это темнота одиночества, непонимания, растерянности и нежелания того будущего, которое подготовил кто-то другой. И идет она из раннего детства. Например, родители решили переучить ребёнка «правильно писать», сделать из «левши» — «правшу», причем в том возрасте, когда уже сложились какие-то навыки письма. Вроде ничего страшного, но в сознании этого ребёнка уже посеяны семена восприятия себя – как «неправильного». Дальше больше. Ребёнку нравится одно, но ему навязывают занятия совершенно другими вещами, теми, которые полезнее, которые пригодятся в будущем. Он гуманитарий, а его пихают в физико-математический класс. Так и накапливается эта тьма в душе, а ещё хуже – ненависть ко всем, кто тебя окружает, к тем «друзьям», которые чужды тебе, и которым неинтересен ты. И как следствие – уход в темноту, туда, где можно погрустить в одиночестве, где тебя никто не трогает. Куда податься таким подросткам с угнетённой волей, задавленными стремлениями? В религию? К Богу? Но вот выше Вы сами пишите, что вдохновение может быть только от Бога или кого другого – то есть Вы уже навязываете рамки – шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте… Религия слишком четко разграничивает, что хорошо, что плохо. Здесь нет место сомнениям и раздумью. Всё конкретно – если ты не делаешь хорошо, значит делаешь плохо. А эти подростки и так знают, что они «плохие», зачем им ещё одно напоминание об этом? Нет, им не нужно ещё одно навязывание. Ещё одно ограничение их свободы.

    И это не обязательно «настоящие» готы. Некоторым просто нравится такой стиль одежды, такая музыка, чёрная краска. У них есть желание просто не быть, не умирать, а именно не быть – исчезнуть из мира и никогда в нем не появляться. Они чувствуют себя ненужными, никчемными, не оправдавшими возложенных надежд.

  69. Das Ich:

    S.A. ,да…по поводу тормоза я согласна…только у меня разум тормозом служит.Я тьмы не боюсь,но все же…временами ощущение,что у меня шизофрения…а если далеко зайду,могу и не выйти…Хотя вот по поводу душевнобольных поговорила бы…да только меня не поймут…
    Вот тоже вечно на грани.Пока держусь…Хотя знаю одного человека,который явно уже далеко за грань ушел.Вот только веет от него всегда именно холодностью,но состояние меняется раз 20 за час…аж жутко бывает!

  70. S.A.:

    Das Ich, как сказал мне один человек: «Ты не разумный! Ты умный — да, но не разумен ни в каком месте!» Я так и не решил для себя, был ли тот человек прав, но… в целом, быть может и так: у меня есть мои ум, мои цели, мои способности… свои же эмоции я стараюсь держать под полным контролем. А помниться разум — «ум-чувства-воля»… с первым и последним у меня (вроде) проблем нет, второе я стараюсь держать на расстоянии вытянутой руки… мне нравится чувствовать, но я стараюсь не позволять этому захлестнуть себя хотя бы немного…

    «Хотя знаю одного человека,который явно уже далеко за грань ушел.Вот только веет от него всегда именно холодностью,но состояние меняется раз 20 за час…аж жутко бывает!»
    мне не столько везет на светлых или темных, как на представителей… кхм… «хаоса» *вот уж кого терпеть не могу, так не могу…*
    Светлые всегда стараются переделать «под себя», темные же держаться далеко и обособленно… а вот эти… ндя… *смеюсь* вот уж где точно рассадник сатанизма…))) сколько их не изучаю издалека, так и не могу понять, как себя с ними держать… что ни сделай — все одно попадешь в их цепи, а я последнее ой как не люблю…)) потому, после первого ознакомления с «целями» сих… хм… «сообществ», держусь в стороне и просто присматриваю за ними…

    Brennessel, однако точно подмечено)) я как-то об этом даже не вспомнил)) *вечно на все со своей колокольни… >_<*

  71. Валентина:

    В сериале «Папины дочки» очень хорошо рекламируют готов (одна из дочерей — гот). Молодежь насмотревшись сериала увлечена готством.

  72. S.A.:

    Валентина, то, что там есть — не гот))) а просто плюшевый мишка черного цвета))) Девушка там показана вполне обычной, лишь увлечена темной романтикой… Таким образом, если это и реклама, то весьма лживая…))
    Кроме того, «Молодежь насмотревшись сериала увлечена готством.» — вы же не хотите сказать, что готы появились только после создания данного сериала? А до того момента что, готами были лишь взрослые люди?
    Я впервые обратил внимание на готику и вообще узнал о том, что она существует лет 6-7 назад, когда вышеозначенный сериал еще не существовал… А я чего насмотрелся в таком случае?))

  73. admin:

    S.A., прошу Вас заглянуть в Ваш почтовый ящик.

  74. S.A.:

    admin, спасибо

  75. Dia Bel:

    1)
    Всех приветствую!
    Какое удивительное собрание разных личностей! ))

    Пришлось напрячься и прочитать всю ветку с начала. Дело ужасно занудное, но необходимое чтобы в тему въехать, да и просечь кто есть кто хоть по минимуму.

    Нус, поехали…

    андрей пишет:
    6 Декабрь 2008 в 0:21
    «Да эти молодежные течения подогреваются и направляются сатанистами оттуда эта тяга к смерти — готы и эмо одна из разновидностей сатанизма.»

    Звучит забавно ) Больное воображение рисует картину ночного шабаша: голых клоунов в черных балахонах, стоящих перед алтарем с бьющимся в центре перевернутой пентаграммы петухом с отрезанной головой, монотонно заговаривающих мальчиков-одуванчиков и девочек-припевочек на превращение в эмо-готов… последние же стоят ночью каждый у себя в комнате перед окном и вперившись в полную луну закатившимися глазами пускают слюни внимая шепоту в их головах…. ))

    Но тем не менее, если…
    1) под сатаной понимать источник зла (абстрактный или конкретный – это у кого какие фильтры в голове)
    2) под злом в данном случае принимать влияние на личность ведущее к её деградации, замедлению или остановке духовного роста или (по-христиански) ввержение в тьму заблуждений, губящих душу, подчиняя её демоническим сущностям
    3) под сатанистами понимать не клоунов в балахонах, увешанных перевернутыми крестами, а любых людей увеличивающих практическое количество зла в мире – т.е. практически служащих этому «источнику зла», в частности – способствующих каким-либо образом «отуплению» молодежи, например через моду на субкультуры, наркоту, телесериалы и телешоу типа «Дом 2 или зоология с Ксюшей Собчак»

    …то очень даже складно выразился товарисч Андрей ))
    —————

    Илья пишет:
    8 Декабрь 2008 в 23:46

    «Вообще данные субкультуры нужно рассматривать отдельно, потому что это совсем разные вещи. Если говорить о философии то я не могу сказать есть она или нету потому что я не Гот и не Эмо, а то что пишут на форумах – это 13-14 летние дети с бушующем максимализмом.
    …1,2,3,4»

    Ну да, конечно, ты не гот и не эмо, зато реально знаешь, что они из себя представляют )) ну-ну )) Ну и дальше там игра на балалайке в 4-х аккордах. Например,
    (1) если ты не в курсе их философии, и даже не можешь сказать, есть она или её нет, то откуда ты знаешь, что для них приемлемо, а что не приемлемо, во что верят, а что отрицают?
    (2) сатанизм проехали уже…
    (3) перечень барахла из рок-мамы..
    (4) капелька своей философии, соразмерно степени личных заблуждений
    Но вот о бушующем детском максимализме на форумах сказал точно и при этом довольно мягко и корректно — судить об эмоготиках по этим самым максималистам, конечно, нельзя. Хотя в общем, не подумай, что как-то хочу тебя обидеть, просто цинично критикую ))
    —————-

    Николай пишет:
    17 Декабрь 2008 в 14:31
    «… сразу скажу я не верю в бога, а вот в человеческую душу верю…»

    Что-то вроде «я верю в космические корабли, но не верю в космодромы»… Молодца! Кстати, а душу нам акушер через трубочку в попу вдувает….?
    —————

  76. Dia Bel:

    2) далее…

    Das Ich пишет:
    16 Декабрь 2008 в 1:20
    «Так…ну даже не могу собрать мысли воедино:)
    Ладно,пока что могу собрать…»

    «Не поверите-я блондинка…»

    Да ну? )))) *предвидела удивление и видимо решила это доказать*

    «Что готика для меня и многих моихдрузей.Готика-в первую очередь поиск красоты во всем.Даже в чем-то на первый взгляд отвратительном и пугающем.Во всем есть красота.»

    Конечно! Особенно красиво смотрится изуродованный труп собственной матери! Дети, которым в детстве одели железные обручи на голову, а в десять лет, когда их головы стали напоминать чудо-фрукты, их показывалют в цирке как забавных уродцев – так прикольно! А может ты расскажешь о том, что чудесного в куче фекалий обгадившегося при смерти бомжа? Ну давай, расскажи, ценительница прекрасного….

    «Смерть,в моем понятии,не что-то ужасное,или печальное.Это то,что должно быть.От этого не уйти.И так же с другой стороны-это что-то таинственное,неизведанное.Запретное.
    И в этом тоже есть своя красота.Надо ее просто принят,увидеть.
    я не хочу совершать суицид.Ибо знаю что придет мое время.Зачем же его подгонять?:)»

    Ну что за понты, девушка? Ты не хочешь совершать суицид, потому что БОИШЬСЯ смерти, как и все остальные. Не боятся её только свихнувшиеся, реально патологически ненормальные люди. А всё остальное пустые зарисовки. Посмотрел бы я тебе в глазки, если бы на твоих глазах кончили твою подружку, а потом поставили ножик к твоему горлу – в них наверное было бы столько любопытства! )))

    «И в страдании есть смысл.Через душевные муки обретаются какие-либо знания.Но только если эти страдания обоснованы.»
    А можно подробней? Ну пару примеров что-ли – страдание – смысл, страдание – знание. Ну и о самом том знании, которое невозможно получить без страдания? Без подвоха, просто интересен твой взгляд на вещи.

    «“Изобилуют и превалируют эмоции. А это вещь непостоянная, зависимая от настроения. И от внешних воздействий прежде всего.”
    Вот,у многих именно это и есть.Не люблю руководствоваться эмоциями.Это не правильно.»
    Т.е. ты понимаешь, что если взгляд на жизнь обуславливается эмоциями, то это не правильно.

    «Но понимаете,многие кто называет себя готами и эмо-подростки,не перешагнувшие период юношеского мксимализма.Я сама была такой.»
    Тут видимо подразумевается, что готы и подростки-эмо имеют как раз такой неправильный эмоциональный взгляд на жизнь. Так же ты говоришь, что и сама была такой – т.е. имеющей эмоциональный, неправильный взгляд на жизнь.

    «Но со временем изменилась,начала смотреть на мир более объективно.Но что главное-не поменяла взгляд на жизнь и на мир.Что-то откорректировалось,но не поменялось радикально.»
    Т.е. несмотря на небольшие изменения, взгляд остался прежним. Эмоциональным и неправильным… Хм… и чего же мы тогда ждем, девочка? Сама всё понимаешь…

    «Я очень уважаю Церковь,вообще все религии.»
    Т.е. тебе на них фиолетово – без разницы, т.е.
    «*на парах по православной психологии внимательно слушала отца Олега:)*»
    Похоже ты переоцениваешь свои возможности в области концентрации внимания ))

    «И да,готика выше политики,общества.»
    Может точнее сказать не выше, а в той же позе…?

    «Это внутренний мир человека.а у всех он разный.Но это не значит,что готика для каждого своя.Есть общие аспекты.Как и во всем.»
    «Блондинка думала, а волосы темнели…» (с)
    ——

  77. Dia Bel:

    3)
    Тард пишет:
    17 Декабрь 2008 в 10:13
    «…»

    Похоже забанили настоящего бескомпромисного гота, яркого представителя этой самой субкультуры, таки и не дав ему проявить всю прелесть и глубокую насыщенность внутреннего мира… ))
    ——

    Radle пишет:
    16 Декабрь 2008 в 23:04
    «А вам не кажется, что человек выбирает сам свои путь? В частности что ему делать и кем ему быть…»

    Может я что-то просмотрел и не заметил, чтобы кто-то кого-то как-то ограничивал… По крайней мере в этой теме…

    Radle пишет:
    17 Декабрь 2008 в 21:00
    «2 Тард, ты мой единомышлик! Как говорится “Респект тебе!”»

    Radle пишет:
    18 Декабрь 2008 в 16:40
    «Все ясно, Тард, не мой единомышленик, а просто малолетний максималист, не более… жалко таких…
    Не обращайте на него внимания…»

    А ты редл, как-то очень уж быстро открещиваешься от своих единомышленников )) Хотя, с другой стороны, это говорит о том, что не боишься признать свои ошибки…
    ——-

    Таня Хворостяная пишет:
    17 Декабрь 2008 в 11:35
    «Значит так, многоуважаемый Тард. …

    И, кстати, у вас там очень много пунктуационных ошибок. А, да, и грамматических тоже. )))»

    Так мило и безобидно «нахамила» )) С использованием капслока и слова «бестолковый» (кстати, весьма справедливо и адекватно, на мой взгляд)… ну и «контрольный» — указание на грамматические ошибки! )) Тард наверное был удручен, опечален и поражен до глубины души… А его ответ судя по всему не пропустили модераторы ))))

    Таня Хворостяная пишет:
    17 Декабрь 2008 в 17:14
    «Простите меня, Тард, я, наверное, Вас обидела. Действительно, агрессией на агрессию отвечать нехорошо…»

    Так по-христиански нахамила и так же по-христиански искренне раскаялась…)) Где-то я слышал выражение «Не согрешишь – не покаешься»…

    Таня Хворостяная пишет:
    26 Декабрь 2008 в 1:22
    Иоанна, а с какой стороны Вы смотрите на веру и религию? ))
    Можно поконкретней? )) Наверное, для того, чтобы выработать это мнение Вы познакомились с трудами некоторых русских философов, не церковных, кстати, вполне светских, которые как раз очень подробно коснулись этой темы. Ну, с произведениями Василия Розанова, например, или Владимира Соловьева, или хотя бы Николая Бердяева. Или кого-нибудь еще, скажите, я тоже почитаю, может, тоже научусь смотреть на веру и религию с другой стороны…кто знает, очень интересно )))

    Мне кажется или что-то есть в этом посте ироничное? Может можно было прямо сказать «я, между прочим очень умная и начитанная, вам не ровня и не вам меня учить – идите лучше книжек почитайте, поучитесь уму-разуму, тогда и поговорим» ? Может это было бы не так приторно-любезно, но, по крайней мере, честно…
    ————

  78. Dia Bel:

    5)
    Архиепископ Игнатий пишет:

    «…Благодарю Вас за такой обстоятельный коментарий. И весьма-весьма содержательный. Чувствуется, что Ваше увлечение (простите, если употребил не то слово) осмыслено Вами. Был бы рад, если бы поводом к такому осмыслению послужила запись в моем дневнике….


    Как говорят православные христиане, спаси тебя Господь, Николай, за то, что откликнулся….»

    и др. в том же ключе ))

    Архиепископ Игнатий, вы воистину добрый пастырь )) Мне импонирует ваша манера вести диалог – разумно, спокойно, снисходительно по отношению к собеседникам..
    Иногда правда напоминает врача в психушке при обходе пациентов – та же доброжелательность ко всем независимо от степени сумасбродства и помешательства каждого… Надеюсь, что у вас эта доброжелательность искренняя и идет от души (по крайней мере, я хочу в это верить), в то время как у психиатров – просто рабочая маска.
    На самом деле, тщательно просматривал ваши посты с желанием найти уязвимость…. Зацепку… Простите за откровенность )) Но видимо тут действительно имеет место действие высшей силы, некой благодати (?)… поскольку читая ваши ответы, на меня наплывает сверху какое-то умиление расслабляющее мозг – чувствую себя как белочка перед плакатом с орехами из рекламы батончиков «сникерс»… Что это? Настоящая Белая магия? )))
    На поставленные же вами вопросы отвечу, если позволите, чуть позже… После осмысления всего выложенного в эту тему из тёмных глубин и закоулков сознания соседей по интернету. Как раз вот приступил к чтению постов некого SA…

    —————-

  79. Dia Bel:

    to admin (модератору)

    теперь логично было бы мое сообщение
    Dia Bel пишет:
    30 Декабрь 2008 в 20:34
    удалить ))

    ну и там еще два поста за номерами 1) и 4) я так понимаю модерацию еще не прошли? ))

    Ладно. Пора приступать к подготовке к встрече НГ.
    Поздравляю с настигающим вот-вот уже новым 2009 годом всех модераторов и администраторов данного проекта )) Я так понимаю люди духовные, а значит в первую очередь, духовного вам роста и успехов в борьбе со злом внутри и во вне ))
    До связи в новом году!

    зы. этот пост тоже можене не публиковать, поскольку не имеет к тееме блога никакого отношения

  80. Архиепископ Игнатий:

    Dia Bel пишет: Поздравляю с настигающим вот-вот уже новым 2009 годом…

    И Вас прошу принять мои поздравления с тем же праздником. И грядущим Рождеством. Вполне искренние. Если поверите.

    Не умею общаться с человеком заочно. Когда он рядом, легче понять, услышать его настроение, отношение, а, главное, цель — что его побудило придти, какие причины подвигли. На этом основании и пытаешься что-то созидать. А дальше, как Господь.
    В переписке все сложнее: необходимо представить себе образ того, с кем ведешь диалог, или создать таковой. Для меня, во всяком случае, это непросто.

    Пришлось напрячься и прочитать всю ветку с начала. Дело ужасно занудное, но необходимое чтобы в тему въехать, да и просечь кто есть кто хоть по минимуму.

    Удивился такому усердию и долготерпению. Слегка. Возник естественный вопрос: «Зачем?» Прочитал, как смог внимательно, Ваши комментарии. На содержании пока останавливаться не стану, а вот в интонациях, как показалось, — всюду ирония или сарказм. Причем, такое настроение изначально. Да Вы и сами этого не скрываете.

    На самом деле, тщательно просматривал ваши посты с желанием найти уязвимость…. Зацепку…

    Такая предвзятость может иметь разные цели. Показать свое превосходство. Посмеяться, поиздеваться над человеком. Или помочь ему увидеть его недостатки.
    Эту, Вашу цель мне и предстояло определить. Что и намеревался сделать, прежде чем вступать в диалог. Но Ваш последний комментарий…

    Поздравляю с настигающим вот-вот уже новым 2009 годом всех модераторов и администраторов данного проекта ))… в первую очередь, духовного вам роста и успехов в борьбе со злом внутри и во вне ))

    …услышал нечто доброе и решил ответить тотчас же. Не обессудьте.

    Похоже забанили настоящего бескомпромисного гота, яркого представителя этой самой субкультуры

    Возможно, представителя. Возможно, настоящего и бескомпромиссного. Возможно даже и яркого. Но удален он не за это. А за хамство. Вульгарное и неприкрытое.
    Сделал ему замечание весьма, как мне кажется, корректное. В ответ — еще одна грубость (именно после этого, кстати, Radle и поменял свое мнение). Иного выхода не нашел.
    Одумается, вернется — будем рады. Я во всяком случае. Снова вполне искренне. Снова, если поверите.

    По той же причине задержан один из Ваших комментариев. Он, на мой взгляд, весьма интересен, но даже это не оправдывает некоторых Ваших выражений в нем. Откорректируйте их, очень прошу Вас.
    Второго, вернее, четвертого не получал. Видимо, подвела техника. Продублируйте, если возможно, но с теми же условиями.

    Еще раз с праздниками.

    До связи в новом году!

    Того же желал бы и я. Искренне.

  81. Das Ich:

    Господин Dia Bel,мне не хочется с Вами спорить…Вы не поняли мою мысль.
    Вы придрались к словам.Я писала абстрактно,размыто и переносно…
    Многое Вы может не поняли или поняли по-своему…Извините,но пока нету желания вам отвечать:)
    И да,я душевнобольной человек.Потенциальный шизофреник,который может сделать вещи похуже,чем Вы описали))

  82. Das Ich:

    По поводу Красоты Шарль Бодлер:

    Падаль
    Вы помните ли то, что видели мы летом?
    Мой ангел, помните ли вы
    Ту лошадь дохлую под ярким белым светом,
    Среди рыжеющей травы?

    Полуистлевшая, она, раскинув ноги,
    Подобно девке площадной,
    Бесстыдно, брюхом вверх лежала у дороги,
    Зловонный выделяя гной.

    И солнце эту гниль палило с небосвода,
    Чтобы останки сжечь дотла,
    Чтоб слитое в одном великая Природа
    Разъединенным приняла.

    И в небо щерились уже куски скелета,
    Большим подобные цветам.
    От смрада на лугу, в душистом зное лета,
    Едва не стало дурно вам.

    Спеша на пиршество, жужжащей тучей мухи
    Над мерзкой грудою вились,
    И черви ползали и копошились в брюхе,
    Как черная густая слизь.

    Все это двигалось, вздымалось и блестело,
    Как будто, вдруг оживлено,
    Росло и множилось чудовищное тело,
    Дыханья смутного полно.

    И этот мир струил таинственные звуки,
    Как ветер, как бегущий вал,
    Как будто сеятель, подъемля плавно руки,
    Над нивой зерна развевал.

    То зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
    Как первый очерк, как пятно,
    Где взор художника провидит стан богини,
    Готовый лечь на полотно.

    Из-за куста на нас, худая, вся в коросте,
    Косила сука злой зрачок,
    И выжидала миг, чтоб отхватить от кости
    И лакомый сожрать кусок.

    Но вспомните: и вы, заразу источая,
    Вы трупом ляжете гнилым,
    Вы, солнце глаз моих, звезда моя живая,
    Вы, лучезарный серафим.

    И вас, красавица, и вас коснется тленье,
    И вы сгниете до костей,
    Одетая в цветы под скорбные моленья,
    Добыча гробовых гостей.

    Скажите же червям, когда начнут, целуя,
    Вас пожирать во тьме сырой,
    Что тленной красоты — навеки сберегу я
    И форму, и бессмертный строй.

    не воспринимайие,пожалуйста,буквально))

  83. Архиепископ Игнатий:

    Das Ich пишет: Господин Dia Bel, многое Вы может не поняли или поняли по-своему…Извините,но пока нету желания вам отвечать:)…

    Даже не знаю, что сказать… Очень жалею, что пропустил этот комментарий. И не предполагал, что на Вас это так подействует. Простите.
    С Dia Bel соприкасаюсь впервые, но почему-то убежден, что по отношению к Вам его ирония была добродушной.

    С Новым Годом все же поздравлю. Забудьте это досадное проишествие. Впереди праздник. Встретьте и проведите его радостно. Счастливо. А в новом году Вам многих-многих верных друзей. Желаю того, что более всего ценю сам, и неоскудеваемых милостей от Господа. Он с нами.
    И обязательно приходите на молодежку!

    С праздником!

    P.S. Может быть, нам удалить вышепреведенный опус? Уж очень не сочетается новогодним настроением.

  84. Das Ich:

    Нет-нет!Все хорошо:)Я человек терпимый и к оскорблениям в свой адрес отношусь спокойно)))
    Я думаю,человек пытался меня задеть)))Извините,не получится:)А бландинко,это да!У меня одна извилина,и та пунктиром)))Зато отличное алиби)))

    И да,Вас тоже с Наступающим))
    Под протяжную песню метели
    Зимний лес задремал до весны,
    И ему в белоснежной постели
    Снятся белые-белые сны…
    Ровно в Полночь под синим покровом
    В Вашу дверь постучит Новый Год,
    Счастье,радость,удачу,здоровье
    Пусть в подарок он Вам принесет!)))

  85. Das Ich:

    Стихотворение я так думаю не очень в тему)))Ну кому надо смысл понял)))

  86. Архиепископ Игнатий:

    Dia Bel , нужно извиниться.

  87. admin:

    Das Ich пишет: Стихотворение я так думаю не очень в тему)))Ну кому надо смысл понял)))

    Что ж, быть по сему.

  88. Таня Хворостяная:

    Dia Bel, Вы правы, нахамила, позволила руководить своей строптивости, а она исходит из гордости и тщеславия. Спасибо Вам за то, что поставили меня на место, безо всякой иронии.
    По поводу того, что я сказала Иоанне. Да, этот пост был действительно иронический, колкий и двусмысленный.
    Владыка выше пишет: «Такая предвзятость может иметь разные цели. Показать свое превосходство. Посмеяться, поиздеваться над человеком. Или помочь ему увидеть его недостатки». Обращаясь к Иоанне, я руководствовалась последним, потому что посчитала, что эта девушка недостаточно знакома с тем, о чем она говорит, что она голословна. И это тоже было сделано из гордыни и жестокосердия. Приношу свои извинения Оианне и прошу меня простить. А Вам, Dia Bel, искреннюю благодарность.
    Я сейчас оправдываюсь, а причиной оправдывния себя является эгоизм, а это тоже от гордости.

    Старец Афиноген (Агапов) говорил так: «Надо работать над собой и вырабатывать такой характер, чтобы никогда ни с кем не спорить, не злиться, не раздражаться». Замечательные слова. Желаю всем нам научиться их реализовывать. И помнить:

    Всякий, возвышающий сам себя, унижен будет…
    (Лк. 18, 14).

  89. admin:

    S.A.,
    дальнейшая Ваша беседа с владыкой — в сообщении «Самые главные категории».

  90. S.A.:

    admin, еще раз благодарю…

  91. Иоанна:

    Таня Хворостяная пишет: По поводу того, что я сказала Иоанне. Да, этот пост был действительно иронический, колкий и двусмысленный.
    Владыка выше пишет: “Такая предвзятость может иметь разные цели. Показать свое превосходство. Посмеяться, поиздеваться над человеком. Или помочь ему увидеть его недостатки”. Обращаясь к Иоанне, я руководствовалась последним, потому что посчитала, что эта девушка недостаточно знакома с тем, о чем она говорит, что она голословна. И это тоже было сделано из гордыни и жестокосердия. Приношу свои извинения Оианне и прошу меня простить. А Вам, Dia Bel, искреннюю благодарность.

    Не люблю неискренность… Вот дневник архиепископа Игнатия вполне искренне отказался от еще одного моего комментария… Берите пример. Тем более вряд ли Вам есть за что извиняться, т.к. меня в состоянии обидеть только те люди, которых можно причислить к категории умеющих видеть недостатки и с полным правом на них указывать в силу того, что им есть чем гордится по праву, да и узнаю я их сразу. Но вряд ли такие люди будут гордиться или указывать на то, что они считают недостатками… «Умный полководец не любит воевать… Умеющий побеждать первым не нападет. Умеющий править людьми не унижает.» Тот, кому действительно есть чем гордится, не погрязнет во грехе гордыни…

  92. admin:

    Иоанна пишет: Вот дневник архиепископа Игнатия вполне искренне отказался от еще одного моего комментария…

    Простите, Иоанна, о каком отказе идет речь?
    Если имеется ввиду модерация, мы не пропускаем лишь те комменарии, где содержится откровенная грубость по отношению к собеседникам блога. Есть и другие условия. Они указаны на нашем сайте.
    Со всем остальным — милости просим. Возможно, какой-то Ваш комментарий утерян по техническим причинам, прошу продублировать.
    Вы имеете прямой доступ к блогу, без премодерации.

  93. Графиня:

    да сколько людей, столько и мнений….не буду говорить кто прав, а кто заблуждаться, а выскажу лично свое мнение….
    я в готике уже 6 лет, мне было 18 когда я узнала что такое готика, мне все говорили и родители и друзья, что временно, это пройдет, мол перебеситься девочка и перестанет фигней страдать! но вышло все не так, сейчас мне 22, а готике в моей душе только еще сильнее расцвела!
    окурающим это кажется странным может быть даже пугающим:бледная кожа, темный макияж…черная одежда…люди встречающие готов на улице относятся несколько враждебно (сама не раз испытывала), это по своему красиво…это эстетика готики….ведь красота бывает разной…для каждого она своя, кто-толюбит белое, кто-то черное….
    для меня готика это эстетическое самовыражение, где я могу воплотить в жизнь все свои идеи….она близка мне по духу, я тяготею ко всему таинсвенному и загодочному, и от этого по-своему прекрасному….

  94. Дарья:

    В чем — то согласна с Графиней…
    Выскажу свое мнение….
    Это выбор каждого он не навязывается ни кем и не чем. Ведь красота во всех ее проявлениях это прекрасно. Так же люди самовырожаются это тоже великолепно…Ведь человеку дана жизнь для того,чтобы он прожил ее и перестал бояться смерти и начал видеть в ней красоту…

    Еще меня возмутило до глубины ДУШИ, что некоторые позволяют себе сравнивать РЕЛИГИЮ и СУБКУЛЬТУРЫ…это как минимум показывает низкий уровень знание челвоека…это обсолютно разные вещи…ведь среди готов есть верующие люди…не задумывались об этом?

  95. ALEX:

    С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!!! )))

    О некоторых аспектах связи между Христианством и Готической субкультурой…

    Готика, как субкультура, 30 лет назад вышла опосредованно из панка, и в социальном плане, что бы не говорили — как и панк, является реакцией отторжения на «ценности» общества потребления, . (и подобно панку, угодило одной ногой в ту же ловушку, частично став товаром)
    только по сравнению с активным, экстравертным и грубым панком, готика более чувствительна, созерцательна и рафинированна.. безусловно, это субкультура под знаком «инь»..

    и черный цвет не случаен — психологически этот цвет также символизирует отрицание, протест.. в данном случае — против бездуховности, грубости, пошлой обывательской морали «будь как все», офисного рабства, примитивной массовой ТВ-поп-«культуры».. это протест эстетов и романтиков, личностей с обостренным чувством красоты (и с повышенной чувствительностью в целом)
    Романтизм.. Люди с подобным мироощущением были всегда — даже в русской классической культуре мы можем отметить близких по духу Лермонтова, Блока, Брюсова.. иное дело, что они не составляли движение, обретающее социальный контекст. Но и масштабы материалистической болезни цивилицации не были так велики, как сейчас!
    (Впрочем, понятия «социальный», «движение» здесь отностительны — готы в большинстве своем самодостаточные индивидуалисты, не слишком любящие примерять к себе рамки социальных норм и коллективизма.)

    В религиозном плане среди них есть: и христиане различных конфессий, и буддисты, и неисповедные теисты и агностики (пожалуй, именно этих большинство), и язычники, и сатанисты.. Т.е прямой связи между вероисповеданием и принадлежностью к субкультуре нет. Единственное, пожалуй, исключение — среди них мало грубых материалистов. Ибо, как правило, готы — это люди с пробуждающимся (если не пробудимшимся) духом, на той стадии, когда человек начинает осознавать себя именно как бессмертную душу (L’amme Immortelle — название одной из «знаковых» готических групп).. И поэтому тематика бессмертия занимает, пожалуй, не меньшее, чем тема смерти, значение в готическом мировоззрении.

    Кстати, о смерти — а разве мало встречаемся мы с ней на страницах Писания? и депрессии в «готических» настроениях, пожалуй, не больше, чем в Книге Экклезиаста.. кстати, настроение этой книги (Эклезиаста) как бы пересекается с тематикой песен родоначальников «готического» металла — Paradise Lost (назвавшихся в честь Христианской поэмы Мильтона)
    …Мимолетность земной жизни, жажда духа, возведение «очи горе» — подобные мотивы также нередко присутствуют в готических произведениях.

    Один из главных символов Гот.субкультуры — Анкх или «коптский крест» — использовался ранними христианами, и символизирует бессмертие. Следующими по распространенности являются различные европейские кресты — мальтийские, кельтские и пр.
    Конечно, не стану отрицать, что у некоторых, причисляющих себя к готам субьектов, действительно встречается сатанинская символика типа пентаграмм (лично я в таких случаях пытаюсь проводить «разъясненительную работу», предупреждая, что эти зловещие знаки черной магии могут причинить вред их носителям.).. Что тут сказать.. Я ни в коем случае не хочу проводить апологию сатанизма — но приведу слова великого христианского мыслителя К. Льюиса — «Те, кто ненавидит добро, ближе к нему, чем те, кто о нем не думает.. или чем те, кто считает, что оно у них в кармане».. Если речь не идет о конченых маньяках и садистах, зачастую весь этот «сатанинский» эпатаж является такой же романтической реакцией, возникшей изначально в протестантских странах — протест против протестантства, если угодно, (sorry за каламбур)) которое по сути — тот же материализм..Как правило, с возрастом это проходит, иногда даже сменяется Обращением к Свету)

    Кстати, забавная ирония в том, что слово «гот» на немецком (а наибольший расцвет данная субкультура получила именно в германоязычных странах, и на языке Гете поет чуть ли не половина готических групп) звучит как «Бог» и хотя название культуры имеет как бы иную этимологию, данное совпадение представляется неким знаком — я не верю в совпадения и случайности.

    P.S. а чем не «готичен» черный цвет одеяний православного духовенства?

  96. Графиня:

    Я полностью согласна с Alex`ом, видно что человек не относится к той категории людей, которые лишь наблюдают…. он может быть одним моим знакомым ( уж очень больно похоже на его манеру размышлять…..) может хоть сейчас люди прочитав это сообщение, ПОЙМУТ ЧТО ЕСТЬ ГОТИКА!!!!!!

  97. Игорь:

    Вопрос Архиепископу Игнатию:
    Владыко, у меня крестная дочь-подросток увлекается субкультурой «готов». Родители в этом вопросе получились не советчиками, да и не воцерковленные они, а отец — неверующий.
    Я, как крестный отец, чувствую свою ответственность за нее перед Богом, но сам даже не знаю что делать, только молюсь за нее.
    Посоветуйте, пожалуйста, как мне себя вести с крестной дочерью: проявлять ли активность в изучении этой субкультуры или положиться на Господа (Господь все управит)?
    Спаси вас Бог!

  98. Dia Bel:

    Первое рабочее утро после праздников… направляю больной взгляд в монитор, два щелчка мышкой… опера… открывается последняя страничка… и вот я с вами ))

    Признаюсь, приятная атмосфера у вас в блоге господин Архиепископ )) Кстати, как-то не знаю даже, как правильно к вам обращаться? Отец Игнатий — можно?

    Решил вам сначала ответить, прежде чем загружать свой аналитический сопроцессор размышлениями над всем остальным.


    Удивился такому усердию и долготерпению. Слегка. Возник естественный вопрос: “Зачем?” Прочитал, как смог внимательно, Ваши комментарии. На содержании пока останавливаться не стану, а вот в интонациях, как показалось, — всюду ирония или сарказм. Причем, такое настроение изначально. Да Вы и сами этого не скрываете.

    Такая предвзятость может иметь разные цели. Показать свое превосходство. Посмеяться, поиздеваться над человеком. Или помочь ему увидеть его недостатки.

    Ну усердие мое и терпение имеют причину в слове, которое я дал одному моему другу, получив от него ссылку на ваш блог и предложение поучаствовать отнесясь с максимальной серьезностью )) Чем и продолжу посильно заниматься. Мы просто пересекались в общении на разных инет-ресурсах…
    Касательно формы моего общения — просто таким образом все очень быстро встает на свои места и я определяю, как минимум для себя, кто есть кто и в чьих словах стоит искать присутствие собственного разума, а в чьих «штамповка».

    Кстати, просмотрел свое сообщение не прошедшее модерации… да вроде бы не грубил никому… даже не использовал завуалированные мат. выражения подобно некому SA….

    так что я на всякий случай перешлю, а вы посмотрите, может админ сам отмодерирует…ну вырежет кусочек какой-нибудь — я не возражаю ))

  99. Dia Bel:

    to admin

    странный у вас механизм блога )) проходит лишь одно сообщение — первое, все последующие попытки или выдают сообщение об ошибке или сообщение просто уходит в никуда (

    вебмастера на мыло ))) на жидкое ))

    или может это специальное ограничение для не местных? ))

  100. pd core:

    вы не замечаете что здесь один офф топ, по теме уже вообще мало чего пишут, ну название темы наверное все читали…

  101. S.A.:

    «вы не замечаете что здесь один офф топ, по теме уже вообще мало чего пишут, ну название темы наверное все читали…»

    в целом, это нормально… нас здесь не так много — это во-первых, а во-вторых, по скольким ресурсам не лазил — оффтоп есть везде… это норма для любой беседы…

  102. pd core:

    значит проблема темы исчерпана, и смысла о ней спорить нету?

  103. Архиепископ Игнатий:

    Dia Bel пишет: и вот я с вами ))

    И мы с Вами.

    Кстати, как-то не знаю даже, как правильно к вам обращаться? Отец Игнатий — можно?

    Правильнее «Владыко». К архиерею обычно обращаются так. «Отец» — к священнику.

    получив от него предложение поучаствовать отнесясь с максимальной серьезностью )) Чем и продолжу посильно заниматься.

    Спасибо. Спасибо.

    Касательно формы моего общения — просто таким образом все очень быстро встает на свои места и я определяю, как минимум для себя, кто есть кто и в чьих словах стоит искать присутствие собственного разума, а в чьих “штамповка”.

    Согласен. Очень эффективный метод. И весьма быстродействующий. Но то же самое можно сделать и не загоняя иголки под ногти (другим). Правда, для этого потребуется время и работа «аналитического сопроцессора». А последний, если верить Вашим словам, у Вас имеется.

    Да… говорят, что и душа еще может потребоваться, и сочувствие и сопереживание (но это все пустяки, не так ли?)… Ведь естественная реакция на нападение — защита. Когда же он, собеседник-то Ваш покрыл себя броней непробиваемой, непросто отличить «присутствие собственного разума от штамповки».

    «Штамповка» — это не свойство, это поверхность. Она не являет глубину души, а скрывает ее, истинное же общение на ней только и возможно. А я подозреваю, что склонны Вы именно к таковому, не смотря на все Ваши блестящие (по форме) отповеди и ярко-гротескные образы.
    И к определениям Вашим ничего не добавишь — настолько точны:

    Но тем не менее, если…
    1) под сатаной понимать источник зла (абстрактный или конкретный – это у кого какие фильтры в голове)
    2) под злом в данном случае принимать влияние на личность ведущее к её деградации, замедлению или остановке духовного роста или (по-христиански) ввержение в тьму заблуждений, губящих душу, подчиняя её демоническим сущностям
    3) под сатанистами понимать не клоунов в балахонах, увешанных перевернутыми крестами, а любых людей увеличивающих практическое количество зла в мире – т.е. практически служащих этому «источнику зла», в частности – способствующих каким-либо образом «отуплению» молодежи, например через моду на субкультуры, наркоту, телесериалы и телешоу типа «Дом 2 или зоология с Ксюшей Собчак»

    Кстати, если не секрет, какова этимология Вашего имени?

  104. Dia Bel:

    В сообщении (4)

    Dia Bel пишет:
    11 Январь 2009 в 18:10

    я привел цитату некого Михаила, правда одна она только и прошла через суровую цензуру WordPress’а )) Так вот, там Михаил приводит ссылку на ресурс http://gothicology.goths.ru/

    Ресурс содержательный… о Готике )) Только по-моему притягивание готов современности к готам древности, аналогично способу увеличения роста путем оттягивания ушей… Хочется им конечно, чтобы это общее было…)) А общего по-сути мало. Кроме однокоренного названия.

    Ключевым моментом, объединяющим всё, что каким-либо образом является или претендует на то, чтобы иметь отношение к современной готике является, пожалуй, Тьма. Увлечение Тьмой, её романтизация, восхваление или фанатизм…

    У кого-то (1) эта связь с Тьмой имеет корни в душе по каким-то причинам, точнее даже в сердце, если под сердцем понимать чувствующий и жизненный центр — как это понимают христиане по словам архиепископа Игнатия (если я не ошибся — где-то тут в блоге было Ваше высказывание на этот счет), а не орган )) У кого-то (2) это просто дань сиюминутной моде, желание выделиться, выпендриться…
    Типа «я крутая безбашенная девчонка.. я сумасшедшая!…я не такая как другие!…зацените какая я оригинальная! (и не подумайте только, что мне хочется произвести на вас впечатление)» )))
    кому-то причисление себя к Тьме добавляет солидности в собственных глазах )) «Иду я весь в чёрном, а от меня шарахаются» — вторая часть высказывания явно нарисована собственным воображением )))

    И кажется, что в полном смысле «готами» являются именно первые, хотя и всё остальное им присуще. В тоже время как всё остальное, без первого — пустышка. Потому и разбираться в готике и её влиянию на душу нужно общаясь и изучая именно этих самых людей, чье сердце и разум каким-то образом склонились ко Тьме. Поскольку в других случаях мы сталкиваемся не с именно готикой, а с желанием «показать себя», свойственным большинству молодежных течений и увлечений, да и вообще, соответствующему духу времени ))

  105. Dia Bel:

    Да, еще ))

    to Таня Хворостяная
    Вы проявляете глубокое познание себя и истоков своих стремлений. Мое искреннее почтение. Хотелось бы подробнее узнать ваше отношение к гордости, как вы соотносите или разделяете гордость, гордыню, эгоизм… Есть ли разница между гордостью за себя и гордостью, например за Родину или за сына? Правда это уже явно не для рамок этой темы…

    ALEX пишет:
    7 Январь 2009 в 14:11
    ….О некоторых аспектах связи между Христианством и Готической субкультурой…

    Могу ошибаться, но чтобы сравнивать и находить общее между какими-то объектами (учениями, явлениями) нужно в достаточно глубокой степени понимать оба объекта и разбираться в их природе. И если касательно готики какой-то намек на знакомство с ней автора есть, то в случае с христианством нужно кажется большего изучения мат.части. Хотя, может быть я и не прав.

    Архиепископ Игнатий пишет:
    12 Январь 2009 в 7:17
    Согласен. Очень эффективный метод. И весьма быстродействующий. Но то же самое можно сделать и не загоняя иголки под ногти (другим). Правда, для этого потребуется время и работа “аналитического сопроцессора”.

    Но разве не подменяем мы тем самым цель общения? Если в груде камней, есть те, которые нужно изучить — отличающиеся, например, по размеру, разве не целесообразнее пропустить все через сито, и рассматривать тщательно и в ручную те, что остались, чем перебирать все в ручную? Разум, если он Светел или просто Ясен, не будет закрываться щитами и покрываться броней из-за мелочи ) он скорее вступит в соревнование, общение, движимый или жаждой Истины или толкаемый Гордостью. В общем, проявит себя. Тогда изучив данный образец искатель получит больше с него одного, подобно тому как рудокоп получит с большого самородка больше, чем с тонны пустой породы.

  106. Dia Bel:

    ЗЫ. Прошу прощения за косноязычность, излишние запятые и знаки препинания, также другие возможные ошиПки и очепятки ))

  107. Dia Bel:

    ЗЫ2.
    Архиепископ Игнатий пишет:
    12 Январь 2009 в 7:17

    Кстати, если не секрет, какова этимология Вашего имени?

    Владыко Игнатий, думаю этому вопросу не стоит уделять так много внимания — явный офф-топ )) Если, конечно, мой ник не противоречит условиям участия в этом блоге.

  108. Das Ich:

    Итак,продолжим!))

    «Конечно! Особенно красиво смотрится изуродованный труп собственной матери! Дети, которым в детстве одели железные обручи на голову, а в десять лет, когда их головы стали напоминать чудо-фрукты, их показывалют в цирке как забавных уродцев – так прикольно! А может ты расскажешь о том, что чудесного в куче фекалий обгадившегося при смерти бомжа? Ну давай, расскажи, ценительница прекрасного….»

    Хм…Про Мать говорить не буду…Ибо это просто страшно…
    Детей с уродствами видела.Даже сама общалась.И знаете,часто очень умные люди.Правда из-за нашего общества часто несчастны и обозлены.
    Про трупы,лучше уж трупы бомжей видеть,чем живых людей,когда они так страдают!хм…видела и бомжей,и жертв наших хирургов…Работа у меня такая.Грязная…
    А еще в одном рассказе читала очень интересное сравнение торчащего спинного мозга с неивестным фантастичным цветком!0_о

    Ну что за понты, девушка? Ты не хочешь совершать суицид, потому что БОИШЬСЯ смерти, как и все остальные. Не боятся её только свихнувшиеся, реально патологически ненормальные люди. А всё остальное пустые зарисовки. Посмотрел бы я тебе в глазки, если бы на твоих глазах кончили твою подружку, а потом поставили ножик к твоему горлу – в них наверное было бы столько любопытства! )))

    У меня были моменты,когда я была на грани…Пыталась травиться.Но после лекций по медицине катастроф,когда нам показывали записки неудавшихся суицидников и фотки удавшихся,я подумала:»а зачем мне это надо???Я еще очень много хочу сделать!»
    Ну а про подругу…Если бы убили дорогого мне человека на моих глазах,я бы попросила и меня добить…Смысл жить дальше с такой виной,что не смогла сберечь дорогого мне человека-то?*я понятно выразилась?*

  109. Das Ich:

    «А можно подробней? Ну пару примеров что-ли – страдание – смысл, страдание – знание. Ну и о самом том знании, которое невозможно получить без страдания? Без подвоха, просто интересен твой взгляд на вещи.»

    Ну так…тут сложно мне объяснить…В общем считайте меня бландинкой в этом вопросе:D…я сдаюсь!

    «Т.е. несмотря на небольшие изменения, взгляд остался прежним. Эмоциональным и неправильным… Хм… и чего же мы тогда ждем, девочка? Сама всё понимаешь…»

    Нет,взгляд стал трезвым,рациональным.Все подчиняется логике.Я имела в виду это…

    Похоже ты переоцениваешь свои возможности в области концентрации внимания ))

    Вот концентрация внимания у меня хорошая))Вы ж меня не знаете…Не Вам судить…А слушала потому что было интресно))По некоторым вопросам спорила…

    «Блондинка думала, а волосы темнели…» (с)

    Прям в точку!Это одна из моих любимых цитат…Я стала темно-русой>_<…

    в общем вот…

  110. Архиепископ Игнатий:

    pd core пишет:
    значит проблема темы исчерпана, и смысла о ней спорить нету?

    Видимио, и мне следует что-то сказать. После того, как на свой вопрос получил столько ответов и высказываний.
    Сделаю обязательно, если кому-то будет это интересно.

    Но чуть попозже. Все-таки предмет мне совершенно незнаком (во всяком случае, был незнаком), а взвешенное мнение в таких случаях формируется не сразу. И не в нашей власти, — как сказал Христос, — определять времена и сроки.

    Благодарю Михаила, Alex’а, Dia Bel и многих других за такую поддержку и помощь!

    Исчерпана ли проблема? Есть ли смысл дискутировать дальше? Решайте. Страницы моего дневника в вашем распоряжении.

    pd core, а Вы молодец! По-настоящему. ( Иного слова, из молодежного слэнга не знаю, а церковные употреблять не стал). Надеюсь, поняли о чем я:

    вот представь себе ситуацию: сидит человек, у него в жизни всё так плохо и он посмотрел передачку, где показали человека с ещё более жестокой судьбой чем у него, и показали как он продолжает жить, и как он борется, и у человека, который смотрит эту передачку появляется надежда что у него что-то получится, и он продолжает жить и бороться, и выживает!!!

    Глубоко согласен с каждым Вашим словом.

    Посему, как бы ни сложилась беседа в дальнейшем, не исчезайте. Во всяком случае, надолго.

  111. Архиепископ Игнатий:

    Das Ich, благодарю.

    Весьма достойно.

  112. Архиепископ Игнатий:

    Иоанна пишет:

    «Российская психология находится под мощным западным влиянием»
    «Русский человек отличен от западного»
    Я слышала некоторые рассуждения по этому поводу нашего, русского психолога, и в общем-то, во многом с ним согласна. Но считаю, что нужно разграничивать области, где подобные утверждения очень важны и должны выдвигаться на первый план, и где к ним все таки нужно относиться с осторожностью и в первую очередь обращаться к другим источникам, иметь другие подходы…

    Приглашаю вас, Иоанна посетить блог «Свободно созерцающее сердце» нашего сайта.

    Возможно, там обсуждаются темы, еще более интересные Вам. Выскажетесь, если сочтете нужным.

  113. Архиепископ Игнатий:

    Brennessel пишет:
    Архиепископ Игнатий
    “Не складывается впечатление, что дьявол побеждает здесь без борьбы?»
    _____________________

    То, что эмо и готы связаны с сатанистами – это, простите, полный бред.

    Остается только согласиться. И добавить: тем более печально, что этот бред исходит от вроде бы разумной и вполне неравнодушной женщины.
    Между выражениями «дьявол побеждает здесь без борьбы (с вопросительным знаком)» и «готы связаны с сатанистами» — большая разница. Не так ли?
    Простите за дерзость, но в полемике нужно иметь не только горячее сердце, но и трезвую голову. Второе предпочтительнее.

    Причины, по которым подростки вливаются в эти толпы самые различные: и мода, и «крутость», и «как все»… у кого какие тараканы в голове. Есть ещё одна – поиск своего «Я».

    Не стану отрицать очевидное.

    Зачастую та темнота, о которой тут много говорят, не имеет никакого отношения к каким-то темным силам.

    А вот за это спасибо. Вы очень точно высказали то, к чему я начал подходить в беседах с S.A.

    Дальше больше. Ребёнку нравится одно, но ему навязывают занятия совершенно другими вещами…Так и накапливается эта тьма в душе, а ещё хуже – ненависть ко всем, кто тебя окружает, к тем «друзьям», которые чужды тебе, и которым неинтересен ты.

    И в этом, думаю, Вы правы. Хотя бы потому, как Вы говорите — от сердца. От своего сердца. А может быть, и опыта.

    Религия слишком четко разграничивает, что хорошо, что плохо.

    Не стану говорить о религии вообще — тема слишком необъятна. А вот о Православии скажу: оно ничего не делает слишком. И вообще ничего не делает само от себя и по себе. Оно исполняет волю Христа. Бога. Разными способами, вполне добровольно и безо всякого насилия.

    Здесь нет место сомнениям и раздумью.

    Еще как есть! Вся история Церкви — сплошные сомнения и раздумия. То же самое, если позволите, могу подтвердить на основе собственного опыта.

    Всё конкретно – если ты не делаешь хорошо, значит делаешь плохо.

    Так. Но это не выдумка Церкви. Это реальность вполне очевидная и на духовном уровне и на бытовом. Церковь лишь указывает на эту реальность.

    Вы уже навязываете рамки – шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте…

    Так образно! И опять бессмысленно. (Как не вспомнить о преимуществах трезвой головы?) Спросите себя: что лично Вам навязала Церковь? Каким способом? Или сообщить свое мнение, значит навязать его? Тогда Вы только и делаете, что навязываете. Перечитайте Ваши слова. Сколько в них эмоциональности, бескомпромиссности. Вы ведь даже не рассуждаете — утверждаете и весьма безапелляционно. Как бы Вы отреагировали, если бы беседу в таком духе вел я?
    А в моем дневнике, кстати спросить, Вы появились добровольно? Или Церковь принудила?

    Нет, им не нужно ещё одно навязывание. Ещё одно ограничение их свободы.

    Еще одно, возможно и не нужно. А вот ограничения вообще? Нужны или нет?

    У них есть желание просто не быть, не умирать, а именно не быть – исчезнуть из мира и никогда в нем не появляться. Они чувствуют себя ненужными, никчемными, не оправдавшими возложенных надежд.

    Замечательно, что есть люди подобные Вам. Так близко принимающие и понимающие. И со-переживающие.
    Сил Вам, помощи Божией и верных помощников. В том числе среди христиан, которые тоже умеют глубоко сочувствовать, но кроме этого не забывают об одной истине: «Хочешь сделать демона из ребенка — ни в чем его не ограничивай. Предоставь ему полную свободу.»

  114. Архиепископ Игнатий:

    К Dia Bel.
    Для начала позвольте несколько слов, хотя трудно предугадать, как Вы их расцените. Но все же: Ваши комментарии весьма интересны; буду признателен, если Вы осуществите свое намерение:
    Ну усердие мое и терпение имеют причину в слове, которое я дал одному моему другу, получив от него ссылку на ваш блог и предложение поучаствовать отнесясь с максимальной серьезностью )) Чем и продолжу посильно заниматься.

    Теперь о собственно Вашем комментарии.

    Но разве не подменяем мы тем самым цель общения?

    В чем она, по Вашему мнению, состоит?

    Если в груде камней, есть те, которые нужно изучить — отличающиеся, например, по размеру, разве не целесообразнее пропустить все через сито, и рассматривать тщательно и в ручную те, что остались, чем перебирать все в ручную?

    Что для меня общение? Что для меня человек? Что ему Гекуба?
    Имею цель изучить, а сначала выбрать тех, кто необходим для изучения. Моего. Далее все просто: выбираю подходящее сито и всех через него пропускаю. Крупные камни задержутся (их и стану использовать), мелочь уйдет. И никаких проблем. Нет человека — нет, как известно, и проблемы.
    Да… говорят, что и душа еще может потребоваться, и сочувствие и сопереживание (но это все пустяки, не так ли?)…— простите, что цитирую сам себя.

    Что вы скажете по поводу следующего утверждения: каждый встречающийся нам послан Богом. Для спасения. Задача в том, как это спасение осуществить?

    Разум, если он Светел или просто Ясен, не будет закрываться щитами и покрываться броней из-за мелочи )

    В этом случае проявляют себя нравственные качества. А это уже область духа, а не разума. Ясный и светлый разум может вполне сочетаться с гордыней, отчаянием, чревоугодием. Попробуйте спросить блудника, почему он пребывает в этом состоянии. Так ясно ответит, так логично докажет…

    он скорее вступит в соревнование, общение, движимый или жаждой Истины или толкаемый Гордостью.

    Вы считаете, что это равнозначные понятия? И почему слово «гордость» с большой буквы?

    рудокоп получит с большого самородка больше, чем с тонны пустой породы.

    А вот здесь позвольте не согласиться. Всякая аналогия имеет свои ограничения: эта в отношении человека неприменима совершенно. Здесь не бывает пустой породы. Бывают немощные, бездарные, несведующие или нерадивые рудокопы.
    Вы, разумеется, не относитесь ни к одной из этих категорий.

  115. Васька Глупышок:

    Всем доброго времени суток.

    ->Dia Bel
    Белыч, старина, ты верен слову, ценю, но просил же тебя — без провокаций 😉 (Velezar)

    ->Архиепископ Игнатий
    Владыко, прошу извинить меня, это я его пригласил. На самом деле не так зловреден, как старается показаться. Тем не менее обратите внимание, как стимулирует оппонентов к размышлению 🙂
    (Николай В.)

    Да, ключевое слово в его нике это Бел — древнеарийский бог Солнца (в русском языке присутствует в слове Бел-ый например), что же значит слово Диа и сам он наверное точно не знает, а если и знает, то ни разу не раскололся 😉 Так же тут есть какая-то этимологическая связь с происхождением слова «диабло», но трактовалась им, помню, в том контексте, как легко из белого сделать чёрное поставив «клеймо». В общем наверняка получится что-то явно нескромное, так как этой благодетелью — скромностью, он явно обделен. Белыч, прости, что сдаю тебя, но тошно смотреть как ты выделываешься ;))))

    ->Das Ich

    «Das Ich пишет:
    12 Январь 2009 в 20:29

    Хм…Про Мать говорить не буду…Ибо это просто страшно…
    Детей с уродствами видела.Даже сама общалась.И знаете,часто очень умные люди.Правда из-за нашего общества часто несчастны и обозлены.»

    Насколько я понял, Бел, усомнился в том, что есть прекрасное в отвратительном и как всегда привел живописный пример. Я согласен с тем, что он излишне резок и нетактичен и своими словами обижает собеседника. Но если его подколки не принимать близко к сердцу, а обратить внимание непосредственно на смысл сказанного? Вы согласны с ним в том, что красоты в описанных вещах нет или все же продолжаете настаивать на том, что и в этом есть красота? В последнем случае возникает вопрос — настоящая ли в этом красота или дело просто в извращении вкуса того, кто оценивает.

    ->Alex Gal
    «Alex Gal пишет:
    13 Январь 2009 в 10:19

    Свет и Тьма; Тьма и Свет.»

    …Борьба двух сил, двух начал, вот именно начал, два начала равноценных, равновеликих, прекрасных и неумолимых. »

    А вот тут позвольте усомниться… а начала ли? Всё, что как правило, люди пытаются привязать к свету или тьме есть не что иное как их собственные фантазии, ассоциации привязанные к свету или тьме, но на самом деле ни к свету собственно ни к тьме прямого отношения не имеющие. Свет это просто излучение. Всё. Тьма — отсутствие излучения. Всё. Это по факту. Остальные измышления как то:

    «Здесь ангел утренней зари в облике ангела света, который может делать, но не творить, и свет и тьму или даже радугу-дугу; здесь не тот Свет, но та тьма, где многие прошли по этому пути-многодорожьи, тумане, мгле, рядом тысячи таких как они, а они думают, что они одни, ну и пусть…» (Alex Gal)

    «Итак, Свет: тепло, покой, любовь, поддержка, мир… постоянство.
    Тьма: лед, борьба, одиночество, эмоциональный покой, холодный ум… непостоянство.» (S.A.)

    — не что иное как ассоциации и фантазии.

    Когда-то и кем-то в древности Добро было ассоциировано со Светом, а Зло с Тьмой (большие буквы тут подразумевают абсолютность значений в отличие от относительных добра и зла). Так на темное пала тень зла из соответствующих злу ассоциаций. А потому нужно, как мне кажется, понимать и помнить всегда, что под Тьмой следует понимать не тьму собственно (отсутствие света, энергии, темноту), а именно Зло. Почему именно такую ассоциацию провели мыслители — видимо на то были причины и в этих причинах нам, возможно и стоит разобраться. Ведь говоря в частности о готах, об их связи с Тьмой, чтобы полноценно ответить на поставленные в теме Владыкой Игнатием вопросы:

    «Не складывается впечатление, что дьявол побеждает здесь без борьбы?

    Старания нашего врага понятны, но их, что этих молодых ребят и девочек влечет к пути сему? Или толкает. Почему не к светлому, а к темному? Почему не к радости, а к тоске? Бравада, упоение своей депрессией?»

    нам и следует определить, что общего между Тьмой, в готическом так сказать понимании, и Злом в понимании абсолютном. А для этого нужно максимально точно определить что есть

    Свет
    Тьма
    Добро
    Зло

    можно сюда добавить также ось Хаос — Порядок, чтобы тоже внести ясность, какие всёже связи между этими Абсолютами есть, чтобы не принимать черное за белое и не путаться.

  116. Васька Глупышок:

    И прежде вынесения своих сугубо личных мнений в этом вопросе, предлагаю ознакомиться сначала с тем, что собственно означают эти самые слова…

    Итак Свет

    Сначала сугубо физический смысл:
    БСЭ
    (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00069/25000.htm)

    Свет,

    1) в узком смысле то же, что и видимое излучение, т. е. электромагнитные волны в интервале частот, воспринимаемых человеческим глазом (7,5·1014—4,3·1014 гц, что соответствует длинам волн в вакууме от 400 до 700 нм). С. очень высокой интенсивности глаз воспринимает в несколько более широком диапазоне частот. Зависимость чувствительности среднего человеческого глаза к С. от частоты С. (спектральная чувствительность глаза) характеризуется функцией спектральной световой эффективности (т. н. кривой видности глаза). Эта функция лежит в основе всех светотехнических расчётов. Различие в частоте (или совокупности частот) световых волн в общем — но не в каждом отдельном — случае воспринимается человеком как различие в цвете (более подробно см. Цветовое зрение, Цветовые измерения).

    2) С. в широком смысле — синоним оптического излучения, включающего, кроме видимого, излучение ультрафиолетовой и инфракрасной областей спектра (диапазон частот приблизительно 3·1011—3·1017 гц, длин волн в вакууме — от 1 мм до 1 нм). В этом т. н. оптическом диапазоне физические свойства излучения и методы его исследования характеризуются значительной степенью общности (см. Оптика). В частности, именно в оптическом диапазоне начинают отчётливо проявляться одновременно и волновые и корпускулярные свойства электромагнитного излучения.

    Теперь ближе к теме данного обсуждения:

    Библейская энциклопедия. — 3-е изд. — М.: ЛОКИД-ПРЕСС, 2005. — 768 с.: ил. — (Библиотека энциклопедических словарей).

    Свет (Быт. I, 2, 4) — элемент, посредством которого видимы различные предметы, величина оных, цвет и т. п. Движение света необыкновенно быстро; он пробегает по меньшей мере около 10,000,000 миль в минуту. Свет был сотворен в первый день, хотя небесные светила сотворены только в четвертый день; потому вопрос — проистекает ли свет от солнца; или это есть особая жидкость, повсюду разлитая во вселенной, испускающая под влиянием солнца лучи и приводимая оным в колебание и движение — вопрос доселе нерешенный. Слово свет часто употребляется иносказательно в Свящ. Писании. Господь Иисус Христос нередко называется светом. Бог, по слову Писания, живет в сввете неприступном. «Бог есть свет, пишет Св. Иоанн Богослов, и нет в нем никакой тьмы (I Иоан. I, 5). Свет служит в Свящ. Писании эмблемой знания, чистоты жизни, святости и радости и т. п. Так да светит свет ваш пред людьми, говорит Спаситель, чтобы они видели ваши добрые дела, и прославили Отца вашего небесного (Мф. V, 16).

  117. Васька Глупышок:

    Далее о Тьме.

    C Тьмой всё несколько сложнее 😉

    Самый простой ответ, который я нашел был

    «Выключи свет, и будет тебе тьма.» — на каком-то форуме ))

    Далее…

    Толковый словарь Ушакова

    ТЬМА

    1. Отсутствие света, освещения, мрак (то же, что темнота в 1 знач., но чаще книжн. поэт.). Во тьме ночной ступает легкою ногой. Пушкин. Нависла тьма, окутав лес и небо. Максим Горький. Непроглядная тьма. Ночная тьма.
    2. перен. Невежество, необразованность, культурная отсталость. «Власть тьмы» (заглавие драмы Л. Толстого). Ученье — свет, а неученье — тьма. Пословица.
    3. перен. Неизвестность. В глубокой тьме таится он (грядущий день). Пушкин.

    Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой

    ТЬМА

    1) а) Отсутствие света, освещения; темнота, мрак. б) Темное или плохо освещенное место, пространство. в) Время суток, когда не светит солнце.
    2) а) Состояние слепоты. б) перен. Невежество, необразованность, культурная отсталость.
    3) перен. Неизвестность.
    4) перен. Употр. при указании на неопределенно большое количество кого-л., чего-л.

    Ну и наиболее близкая этой теме Библейская энциклопедия говорит:

    Тьма (Быт. I, 25). В начале творения, по слову Бытописателя, тьма была над бездною, которая и названа ночью. О тьме, составлявшей одну из Египетских казней, говорится, что она была осязаемая (Исх. X, 21). Быть может, это происходило от густых, тяжелых испарений, или другой ощутительной перемены в атмосфере, не пропускавшей чрез себя солнечных лучей. Несомненно, это атмосферическое явление было чудесное, и ужас, возбуждаемый оным, живо описан в кн. Исход (X, 22, 23). Не видели друг друга, говорится в означ. книге, и никто не вставал с места своего три дня. Тьма, объявшая всю землю, при крестной смерти Господа, несомненно была также чудесным явлением; так как не могло произойти никакого солнечного затмения в этот период фазиса луны. Господь Иисус Христос был распят накануне иудейской пасхи, которая приходилась в конце марта. Месяц начинался новолунием; следовательно, во время распятия, не могло быть никакого затмения, так как было полнолуние, и луна находилась на противоположной стороне к земле. Таким образом, сама природа отвращала свое лицо от созерцания страшного зрелища. Слово тьма часто употребляется в Библии иносказательно для означения невежества, печали, наказания, сени смертной, и области злых духов. Случаи подобных приложений означенного слова в Свящ.

    Писании неоднократны.

  118. Васька Глупышок:

    Из приведенных толкований можно увидеть, что ближе всего к нашему обсуждению тьма и свет в библейском значении.

    «Свет служит в Свящ. Писании эмблемой знания, чистоты жизни, святости и радости и т. п. »

    «Слово тьма часто употребляется в Библии иносказательно для означения невежества, печали, наказания, сени смертной, и области злых духов.»

    где тьма прямо связывается со злом (область злых духов), но опять же ИНОСКАЗАТЕЛЬНО.

    Конечное, каждый может нафантазировать своё собственное определение и толкование этих понятий 😉 Только смысл изобретать велосипед? Ведь такой подмен понятий только уводит человека в глубину заблуждения. Потом также в каждом из нас есть собственное ощущение тьмы и света, но опять же — сколько людей, столько заблуждений… это всего-лишь отпечаток в нас, субъективный и уникальный, как тень от предмета меняющаяся по форме и размерам в зависимости от поверхности на которую падает. Если же мы ищем то, что есть на самом деле ,то смотреть нужно как бы ВНЕ, а не только внутрь, т.е. стараться рассмотреть сам предмет или объект изучения, а не только его отпечаток в нас.
    Ведь ключевая характеристика истинного исследователя — безпристрастность 😉

    PS. Кстати, для любителей поломать себе мозг ТЕМЬ по Далю 😉

    Теперь позволю себе немного своих ассоциаций. Я не умею специально провоцировать собеседников на размышления или как-то втягивать иначе в диалог, а потому просто излагаю свои логические цепочки с предложением каждому участнику их рассмотреть, пробежаться по ним своим разумением и обратить внимание на возможные упущения.
    (->Dia Bel: дружище, тебя это особенно касается, поскольку критиковать-то ты любишь, а вот каких-либо разсуждений по теме с твоей стороны как-то не очень много (да и на выделение текста жирным много ума не надо) )

    Итак… Свет, исходя из значений — излучение , различные волновые колебания, в принципе — энергия (если мир подразумевать более сложным, чем сугубо материальная доступная нашему телу его часть). Также это то, что исходит из какого-то источника, а не собственно источник (излучение, луч – исходит, движется из точки в безконечность). То, что летит в пространстве, несет в себе энергию, движет (колебает 😉 колбасит 😉 )… так приходим от света к движению. Движение (не только как перемещение в пространстве, но и как изменение вообще… например состояния А на состояние Б) связано с передачей, преобразованием энергии, т.е. света. Также свет, это то, что позволяет видеть. Если улетать мыслью в абсолюты, то получается, что реализация жизни в мире невозможна без энергии. Без хоть какой-либо энергии нет движения и нет никакой жизни или мысли, более того, даже сама по себе материя в том виде, каком она нас окружает, невозможна без энергии, так как она (атом) в себе заключает и энергию и движение (квантовая физика).
    Т.е. получается, что в принципе Свет лежит в основе существования чего-либо (или ВСЕГО), поскольку даже «мертвая» материя содержит в себе свет-энергию (пишу Свет с большой буквы, как бы подчеркивая ёмкость понятия, а не ограничиваясь оптическим светом). Тьма же определяется проще всего как антипод света, т.е. его отсутствие. Следовательно, тьма, это отсутствие, как видимого света, так и любого излучения вообще. Отсутствие энергии, а, следовательно, движения, а, следовательно и жизни. Таким образом, я прихожу к выводу, что тьма не самобытна, она не есть что-то, она просто отсутствие всего. Отсутствие света, движения, жизни, существования. Отсюда логически я вывожу, что любая жизнь, моя или ваша, как жизнь тела или как духовного существа, как и любого другого существа нуждается в Свете и без Света невозможна. Значит всё, что теряет Свет – умирает.
    Соответственно вышесказанному можно выделить два направления изменения состояния живых существ (любых – разумных или неразумных, ангелов, демонов, людей и кого-бы то ни было еще):

    1) Когда существо увеличивает или получает Свет-Энергию-Жизнь, оно получается живёт.

    2) Когда существо теряет Свет-Энергию-Жизнь – оно умирает, т.е. приближается к несуществованию.

    Может поэтому древние мыслители и ассоциировали тьму со злом? Что есть Добро и Зло мы еще не рассматривали, но мне кажется, что каким-то образом Добро связано с улучшением или поддержанием первого состояния, в то время как Зло способствует второму. Так ли это и как именно это происходит – в этом, думаю следует ещё разобраться более детально.
    Возвращаясь же к Тьме и Свету, я попытался понять, что выразил в своих ощущениях S.A.:

    «Итак, Свет: тепло, покой, любовь, поддержка, мир… постоянство.
    Тепло согревает, как бы сильно ты не замерз, окутывает защитой и поддержкой… В тепле можно отдохнуть, когда загнан полностью и целиком.»

    Следуя своей цепочке умозаключений я прихожу к выводу, что например теплота, это следствие света. Свет, энергия, тепло – способствуют Жизни (заглавная буква – опять же указание на абсолютное значение, а не частное или относительное – речь о любой жизни, а не только в биологическом, например, смысле). И если не придираться буквально к каждому слову, то мне кажется, что мои логические выводы, созвучны чувственному пониманию S.A.
    Холод, замерзание — как процесс уменьшения энергии, не тьма сама по себе, но признак убывания света, приближения к тьме. В этой связке Тьма- Холод, я также согласен с S.A., но далее он говорит:

    «Тьма: лед, борьба, одиночество, эмоциональный покой, холодный ум… непостоянство.
    Тьма… сложный вопрос. Она непостоянна ни в каком виде. Это холод, который может и согреть, и опалить. Она постоянно толкает вперед, а может и запереть. Здесь понятно лишь одно: ты идешь вперед на свой страх и риск, и полагаться так же можешь лишь на себя. Холод приводит в себя, заставляет стоять на ногах даже в те моменты, когда сил уже нет, толкает идти вперед… может толкнуть даже хлыстом.»

    И мне кажется, что тут возникает какая-то путаница… я склонен считать, что чувства тут вас каким-то образом обманывают… Ведь посудите, если Свет способствует Жизни, бытию, существованию нас с вами и всего, что нас окружает, то отсутствие света (энергии, движения) – тьма, это по сути и есть полная и конечная Cмерть, как отсутствие любого движения, существования, бытия. Не что-то, что «есть» или служит чему-то началом, а всего лишь отсутствие, а вся возвышенность понятия Тьма получается просто романтической фантазией. И если обратиться к вашим словам, то может быть, вы приписываете тьме, то, что ей на самом деле совсем не свойственно? Например, холод не греет, греет энергия, что внутри нас. Толкает вперед желание жить, своего рода стремление к свету, оно же и заставляет стоять на ногах, в то время как холод как раз таки усыпляет (если вам приходилось замерзать, то вы меня поймете). Постоянно изменяется, движется энергия, т.е. свет, тьма же, как его отсутствие постоянна. Далее ваше описание мне напоминает почему-то состояние существа двигающегося как раз во втором направлении, т.е. не существующего во тьме, как это преподносится, а приближающегося к ней. Почему так – мне еще предстоит разобраться 😉

  119. S.A.:

    Васька Глупышок,

    Хм… со Светом и Тьмой вы, кажется, промахнулись темой))) ну да ладно…

    По поводу комментария Alex Gal могу сказать тоже самое, что вы по поводу комментариев Dia Bel))) сдерите со слов всю мишуру и оставьте лишь смысл… то и читайте.

    «Свет это просто излучение. Всё. Тьма — отсутствие излучения. Всё. Это по факту».
    хмпф… уже слышал… от человека, который светлый… «Тьма для меня это то, где нет Света. А места, где нет Света, меня не интересуют» (за точностьцитаты не отвечаю, но смысл передал).
    Ассоциации? Ну да, ассоциации… я сразу сказал, что я сам лично не могу передать на словах определения ни Света, ни Тьмы… кроме того, я не согласен со мнением, что в Тьме нет Света и наоборот… Чтобы не рассписывать длинные объяснения, напомню только уже упомянутый Инь-Ян. Там сами, думаю, поймете мою точку зрения.

  120. S.A.:

    Васька Глупышок,

    знакомы с понятиям восходящего и низходящего потоков?

  121. S.A.:

    Фух… и все же начну, наверно, прямо сейчас по этому вопросу:

    «И мне кажется, что тут возникает какая-то путаница… я склонен считать, что чувства тут вас каким-то образом обманывают… Ведь посудите, если Свет способствует Жизни, бытию, существованию нас с вами и всего, что нас окружает, то отсутствие света (энергии, движения) – тьма, это по сути и есть полная и конечная Cмерть, как отсутствие любого движения, существования, бытия. Не что-то, что «есть» или служит чему-то началом, а всего лишь отсутствие, а вся возвышенность понятия Тьма получается просто романтической фантазией. И если обратиться к вашим словам, то может быть, вы приписываете тьме, то, что ей на самом деле совсем не свойственно? Например, холод не греет, греет энергия, что внутри нас. Толкает вперед желание жить, своего рода стремление к свету, оно же и заставляет стоять на ногах, в то время как холод как раз таки усыпляет (если вам приходилось замерзать, то вы меня поймете). Постоянно изменяется, движется энергия, т.е. свет, тьма же, как его отсутствие постоянна. Далее ваше описание мне напоминает почему-то состояние существа двигающегося как раз во втором направлении, т.е. не существующего во тьме, как это преподносится, а приближающегося к ней. Почему так – мне еще предстоит разобраться»

    Первое впечатление от прочтенного: вы не видите никакого смысло в Смерти. Если позволите, замечу сразу, что не верю в ее существование в том смысле, в каком вы ее трактуете)) хоть убейте! не-ве-рю!)

    Тьма постоянна? Комментировать не буду. Ваш взгляд понял. Попробуйте понять меня. Кстати, постоянством, вы Тьму ставите на одну сторону со Светом, хоть до этого разграничиваете их)))

    М… В целом по вашим комментариям: простите, если жестоко ошибаюсь, но у меня складывается ощушение… м… Материальны! Все ваши слова несут в себе массу материальности, но духовности — лишь чуть.
    Возможно, причиной тому переизбыток определений и мыслей, взятых откуда-то, и которые вы после объясняете, пропуская через свое мировоззрение… ну что сказать? Веско. Только вы сами за этими словами почти не чувствуетесь, ваши собственные мысли остаются где-то. Это та прична, по которой я взялся комментировать лишь этот отрывок — в этих мыслях чувствуетесь именно вы. (вспомнился ДЭИР, имеющий такие же сухие определения… хоть они и правы во многих моментах… но так же материальны, как вы сейчас, так что толку от их правоты — ноль!)

    Когда ответите на вопрос, продолжу комментарий и продолжим дискуссию))

  122. Das Ich:

    Хм…и собрались тут материаллисты и идеалисты и давааай спорить!0-о

  123. Das Ich:

    материалисты*одна Л,блин*
    понятие прекрасного зависит от общества в которм человек живет…Посмотрите что делают в африканских племенах?…А в Индонезии,и вообще в Азии?
    Разные культурные традиции=разное восприятие прекрасного…
    А я вот и учусь видеть прекрасное это во всем…
    А вот картины,кот.мне тут приводили…Я уже писала стихотворение Бодлера

  124. Васька Глупышок:

    Позвольте отступление. Касается и вас SA и всех, кто каким-либо образом имеет интерес в этой дискуссии.

    Первое – давайте определим ЦЕЛЬ:

    Предлагаю такую формулировку – путем общения, помочь друг другу уточнить свои знания и понимание предмета и развеять максимальное количество личных заблуждений. Коротко – ищем Истину, которая где-то между нами ))
    Соответственно всем тем, кто считает, что единой и независимой от нашего личного мнения Истины нет, не вижу смысла принимать участие в общении, потому что у вас она своя – с ней и живите )) Могу посоветовать таким людям разве что попробовать посмотреть в окно на летящий самолет, и подумать о том, что, чтобы вы не думали и каким бы ваше личное мнение не было – от вашего личного мнения он не упадет.

    Далее, перед нами будет сложность. Мы хоть и говорим все по-русски в своем большинстве – кто-то, правда, получше, кто-то похуже 😉 но все равно есть такие термины и понятия, у которых масса значений и которые каждый понимает по своему, и они могут быть причиной непонимания. Поэтому давайте установим небольшое правило, которое поможет нам в общении – будет больше порядка, вместо путаницы.
    Если мы встречаем какой-то многосмысленный термин, то не будем забывать, что собеседник мог понимать под этим нечто иное и в первую очередь постараемся выяснить и совместно как-то определить общее для данного диалога значение. Да и самим стараться конкретизировать и уточнять, что мы имеем ввиду под такими терминами
    Это имеет смысл, если есть серьезное решение прийти к каким-то выводам, а не просто «погадить в камментах» 😉 Уже более 10 лет общаюсь на форумах и в сети и по своему опыту знаю, что если такие правила не принять между основными участниками, то ветка темы убежит в никуда и когда каждому просто надоест тылдычить своё, каждый придет к выводу что «все тупые, кроме меня» и на том тема и погаснет. Что и бывает в подавляющем большинстве случаев на большинстве форумов и блогов… Но мы же тут не такие, правда? Ну не все, по крайней мере 🙂 И может есть шанс, что блог Владыки будет одним из редких исключений?

  125. Васька Глупышок:

    «S.A. пишет:
    14 Январь 2009 в 20:39
    Хм… со Светом и Тьмой вы, кажется, промахнулись темой))) ну да ладно…»

    Позвольте, приведу логику. Есть связь: Готика – тьма. Максимально точно определив (каждый соразмерно своим способностям), что есть Тьма – Свет и какая взаимосвязь между ними и Добром-Злом, мы (в данном случае пусть будем ты и я, как минимум) сможем понять, что губительно в готике, а что нормально и откуда собственно «ноги растут» и тем самым приблизимся к ответу на вопросы, поставленные Владыкой в первой записи его блога. А право модерации и определения, что офф-топ и что, возможно, стоит перенести в иную тему – оставим ему, как хозяину блога.

    Также, я согласен с Белом в том, что готика связана с тьмой, но конкретного понимания или четкого порядка, единой системы нет. Есть масса личных впечатлений, в том числе и своих собственных, поскольку сам, хоть и не отношу себя на прямую к готам, но в своей собственной жизни имел с тьмой довольно тесное душевное взаимодействие и, как следствие, схожие пристрастия. Так вот, если мы сможем, абстрагируясь от тех самых личных пристрастий, позволить разуму навести порядок (опять же — каждый соразмерно своим способностям), то возможно сможем уточнить природу своих ощущений и лучше разобраться в себе и в том, откуда берут начало наши ощущения, впечатления и чувственные отпечатки.

    Далее…

    “Свет это просто излучение. Всё. Тьма — отсутствие излучения. Всё. Это по факту”. — Это я не моё личное восприятие, а то, что экспериментально возможно проверить каждому 🙂 Если у вас есть фактические доказательства противоположенного, не домыслы, а доказательства, то не стесняйтесь — приводите их пожалуйста.

    «хмпф… уже слышал… от человека, который светлый… “Тьма для меня это то, где нет Света. А места, где нет Света, меня не интересуют” (за точностьцитаты не отвечаю, но смысл передал).»

    Я не могу как-либо ответить за этого человека, поскольку не имею понятия, что он имел ввиду под Светом и Тьмой и как он их понимает. Но попробую обратить ваше внимание на разницу между моим выражением и его. Мои слова выражают беспристрастный результат эксперимента. Его слова – личное отношение к Тьме.

    «Ассоциации? Ну да, ассоциации… я сразу сказал, что я сам лично не могу передать на словах определения ни Света, ни Тьмы… кроме того, я не согласен со мнением, что в Тьме нет Света и наоборот… Чтобы не рассписывать длинные объяснения, напомню только уже упомянутый Инь-Ян. Там сами, думаю, поймете мою точку зрения.»

    SA, дружище )) Дело как раз в том, чтобы определиться нам самим. В конце концов ты, как и я обладаешь разумом способным логически мыслить, а потому – зачем ссылка на работу чужого разума? Да, древне-китайские мыслители обладают определенным авторитетом и на основе их взглядов разработано достаточно практик, реально работающих, также как ещё более реально и стабильно работают сугубо «атеистические» самолеты. Но почему бы нам не выйти из под давления их авторитарности и не обратиться за помощью к элементарной логике – как основному закону, лежащему в основе работы ума. Не нужно длинных объяснений, это мой недостаток – неумение лаконично выражать мысли )) Просто проследи мою логику и приведи свою… сравним, обсудим, обдумаем и постараемся вместе найти ошибки. Да и глядишь, поможет кто-нибудь …*с размаху кидаю огромный булыжник в огород Диа Бела* 😉 ….

    «S.A. пишет:
    14 Январь 2009 в 21:00
    знакомы с понятиям восходящего и низходящего потоков?»

    Речь идет о том, что в индуизме и теософии выражено как нисходящее и восходящее движение монады? Другими словами, речь идет о потоках текущих через мироздание:
    нисходящий – от Божества в материю, восходящий – обратно к Божеству?
    Если да, то знаком, в различных философских и религиозных интерпретациях и пониманиях и думаю, что возможно мы и до них дойдем в размышлении, но на данном этапе, скорее всего рано о них говорить. Поскольку для их определения нам понадобится найти общее для нас, понятное и мне и тебе и взаимносогласное определение целому ряду имеющих довольно много различных трактовок и пониманий терминов. Потому предлагаю пока определиться с чем-то одним, а потом уже кирпичик за кирпичиком строить какую-то общую модель, расширяя её и «подключая новые модули» ))

    «S.A. пишет:
    14 Январь 2009 в 21:46
    Фух… и все же начну, наверно, прямо сейчас по этому вопросу:»

    Ну…. Давай ))

    «Первое впечатление от прочтенного: вы не видите никакого смысло в Смерти. Если позволите, замечу сразу, что не верю в ее существование в том смысле, в каком вы ее трактуете)) хоть убейте! не-ве-рю!)»

    Согласно своему отступлению поясню, что я имел ввиду – НЕсуществование. Возможно, я зря применил это слово «смерть» — слишком много разных трактовок и пониманий.
    Я не вижу смысла в НЕсуществовании. Если Мир (Небо и земля, материальный, духовный, видимый и невидимый, ты и я и другие, читающие этот текст) был создан и существует, значит, в СУЩЕСТВОВАНИИ есть смысл. Это так, если Творец (Тот или То, что является причиной создания Мира) разумен, поскольку разум действует осмысленно. А то, что Творец разумен, видно из того, как стройно, упорядочено и разумно творение.
    Я не совсем понял в какую смерть вы не верите. Но если вы видите смысл в несуществовании, то попробуйте мне объяснить в чем он.

    «Тьма постоянна? Комментировать не буду. Ваш взгляд понял. Попробуйте понять меня. Кстати, постоянством, вы Тьму ставите на одну сторону со Светом, хоть до этого разграничиваете их)))»

    Тьма постоянна, если под тьмой понимать отсутствие всего — ничто.

    Ничто не может никак меняться, поскольку нечему меняться.

    Если тьме приписывать какие-то описания взятые, например, из ролевых игрушек или фильмов, то конечно, она полна всего разного. Но нам нужно определиться, мы рассуждаем разумно, логично и реально или фантазируем по теме «Dangeon’N’Dragons» (кто не в курсе – серия фэнтэзийных ролевых компьютерных и настольных игр)? 😉 SA взываю к вашей логике, кажется где-то даже читал ваше высказывание о том, что вы стараетесь абстрагироваться от эмоций и сохранять здравый и трезвый ум, а потому искренне прошу вас выжать из него максимум и постараться аргументировать логически свои выводы и соображения. Ввиду чего предлагаю вам начать сначала и пошагово, прямо по каждому предложению проследить мои логические цепочки о тьме и свете и если где-то в себе вы будете отмечать несогласие, то постарайтесь его сформулировать, во-первых для самого себя, потому что пока вы этого не сделаете – это не будет вашим знанием, а будет только домыслами и ощущениями, бездоказательными – той самой тенью предмета, о которой я говорил.

    Еще, я согласен с вами в том, что термин «тьма» можно понимать гораздо шире, но давайте будем идти к этому пониманию последовательно и совместно направляя друг друга…

    «М… В целом по вашим комментариям: простите, если жестоко ошибаюсь, но у меня складывается ощушение… м… Материальны! Все ваши слова несут в себе массу материальности, но духовности — лишь чуть.»

    Чудовищно жестоко! Не меньше, чем Гитлер в июне 41-го 😉

    «Возможно, причиной тому переизбыток определений и мыслей, взятых откуда-то, и которые вы после объясняете, пропуская через свое мировоззрение… ну что сказать? Веско. Только вы сами за этими словами почти не чувствуетесь, ваши собственные мысли остаются где-то.»

    Определения, мысли, философские учения, различные записанные людьми знания, которые хранятся в книгах и других печатных и непечатных материалах, кои пытается обработать мой разум, упорядочить и систематизировать и, сверяя с собственным опытом и свидетельствам доверительных источников, сортировать по степени доверительности, чтобы впоследствии опираться на них в своих размышлениях при построении и уточнении своего мировоззрения. А на последнее я опираюсь, когда принимаю решение «как поступить».
    Думаю, ваш разум работает также, да и любого другого человека, просто не все это формулируют… (Похоже опять как-то многословно получилось…. Вот уж вредная черта…)

    Я возможно не чувствуюсь )) Значит у меня получается абстрагироваться и смотреть на себя со стороны )) Смысл в том, что личные мои мысли полны моих личных заблуждений, во многом недоказанных и необоснованных ничем, кроме желания, чтобы «так было», внутренних ощущений, домыслов и т.п. Но это всё под вопросом. В результате нашего с вами общения я и вношу туда коррективы, а в своих приводимых тут рассуждениях стараюсь опираться только на то, что могу обосновать логически или доказать фактически. Но это все равно мои мысли, своего рода их квинтэссенция.

    «(вспомнился ДЭИР, имеющий такие же сухие определения… хоть они и правы во многих моментах… но так же материальны, как вы сейчас, так что толку от их правоты — ноль!)»

    Скажу так, в основе большинства учений и философий есть какая-то крупинка истины, которую люди окружают своими умозаключениями во многом субъективными и ошибочными. Моя цель: истину у них взять, ложное всё отсеять. Для этого приходится проникать внутрь и разбираться… Я не вникал в суть ДЭИР, знаю лишь, что они учатся воспринимать мир через ощущения, учатся эти свои ощущения систематизировать и упорядочивать. Если у них это получается, да и по вашим словам они в чем-то правы, значит где-то что-то в этом мире они понимают истинно, по крайней мере, для их работы их методик хватает, в остальном могут заблуждаться как и все мы. Может быть, когда-нибудь доберусь и до них, если в этом будет смысл ))

    Тем не менее, замечу, что в кратких и точных определениях есть польза – меньше словоблудия и пустого фантазерства или другими словами «пустой информации», жаль, что на самом деле я не всегда могу точно сформулировать свои мысли.

    Итак, прошу вас, да и всех желающих «проехаться» по той логической цепочке, которую я попробовал сформулировать, и обратить моё внимание на то, где я, по вашему мнению — прав, например – короткой ремаркой =согласен=, а где ошибаюсь. И с этими ошибками и попробуем разобраться… Таким образом мы с вами мало помалу определим общность взглядов, построим так сказать свой «протокол обмена данными» ))

  126. Васька Глупышок:

    -> Das Ich

    «Das Ich пишет:
    15 Январь 2009 в 3:14

    материалисты*одна Л,блин*
    понятие прекрасного зависит от общества в которм человек живет…Посмотрите что делают в африканских племенах?…А в Индонезии,и вообще в Азии?
    Разные культурные традиции=разное восприятие прекрасного…»

    А может дело в том, что разные культуры отличаются степенью развития человека им присущего? А потому одни более способны отделять прекрасное от гадкого, другие менее — в зависимости не от культуры, а от личностных качеств каждого человека.

    «А я вот и учусь видеть прекрасное это во всем…
    А вот картины,кот.мне тут приводили…Я уже писала стихотворение Бодлера»
    Видимо Бодлер для вас авторитет )) Я же склонен оценивать его как обычного человека, жившего жизнью бездельника, имеющего небогатую фантазию и не вижу в нем для себя никакого примера для подражания или образца мысли. Более того, мне кажется закономерным то, что за свое сквернословие он был лишен дара речи ))

  127. Dia Bel:

    Архиепископ Игнатий пишет:
    14 Январь 2009 в 4:43
    К Dia Bel.
    Для начала позвольте несколько слов, хотя трудно предугадать, как Вы их расцените.

    Постараюсь расценить максимально адекватно ))

    Теперь о собственно Вашем комментарии.
    “Но разве не подменяем мы тем самым цель общения? “
    В чем она, по Вашему мнению, состоит?

    В раскрытии темы и ответе на поставленный вопрос. А для меня лично ещё и в удовольствии, которое я при этом получаю )))

    Да… говорят, что и душа еще может потребоваться, и сочувствие и сопереживание (но это все пустяки, не так ли?)
    Владыко Игнатий, может я, конечно, не обладаю всей полнотой чувств совершенного человека, но я сочувствую людям, когда им плохо, даже если сами в том виноваты, я сопереживаю, когда действительно есть повод для сопереживания… Но я не думаю, что кто-то умрет или пострадает от того, что я без привираний и приукрашений буду прямо в лицо говорить всё, что я думаю. И также, считаю, что резкая и обидная правда лучше фальшивой вежливости.
    Так…теперь душа… ну да, есть вроде бы )) Я придерживаюсь так сказать традиционной трактовки душа: ум+чувства+воля. Спрессовываем вместе, оживляем духом, вставляем в тело, получаем человека. Алхимический рецепт человека )) Своего рода «лебедь, рак и щука» )) Чувствами воспринимаю, умом обдумываю, потом собираю слова в предложения, волей стимулирую их это делать вместо того, чтобы часок вздремнуть на рабочем столе по утру, пока никто не видит… так потом той же волей (наверное, в точном механизме не уверен) инициирую в мозге сигнал, который бежит по нервам к пальцам и заставляет мышцы набирать всё это сейчас на клавиатуре. ….хм…. Вроде бы всей душой с вами ))

    Что вы скажете по поводу следующего утверждения: каждый встречающийся нам послан Богом. Для спасения. Задача в том, как это спасение осуществить?
    Соглашусь и с утверждением и с вопросом.

    В этом случае проявляют себя нравственные качества. А это уже область духа, а не разума. Ясный и светлый разум может вполне сочетаться с гордыней, отчаянием, чревоугодием. Попробуйте спросить блудника, почему он пребывает в этом состоянии. Так ясно ответит, так логично докажет…
    Опять же, согласен с вами. Но с помощью ясного разума я, как дух, понимаю, что губительно для моего существования, а что нет и на борьбу с чем мне нужно направить свою волю.


    “он скорее вступит в соревнование, общение, движимый или жаждой Истины или толкаемый Гордостью.”
    Вы считаете, что это равнозначные понятия? И почему слово “гордость” с большой буквы?

    Не могу их сравнить, как помидор и огурец… Истина существует сама по себе, как качество Бога и закон, по которому устроен мир. Её понимание даёт возможность действовать максимально эффективно. Гордость внутреннее качество, побуждающее к самосовершенствованию и удовлетворяющееся за счет побед. Понимание Истины позволяет побеждать. Я понимаю так.

    А вот здесь позвольте не согласиться. Всякая аналогия имеет свои ограничения: эта в отношении человека неприменима совершенно. Здесь не бывает пустой породы. Бывают немощные, бездарные, несведующие или нерадивые рудокопы.
    Вы, разумеется, не относитесь ни к одной из этих категорий.

    Да ладно вам )) Отношусь самым непосредственным образом )) В какой-то степени могу послужить породой, для того, кто хочет что-то извлечь из общения со мной, в другом случае могу быть и рудокопом, который извлекает информацию из общения с кем-то. Алмаз в моем примере – ценная информация. Не более того. Есть люди, которые этой ценной информацией и знаниями не обладают их я и воспринимаю как пустую породу, вне зависимости от их личных качеств. Я же не говорю, что «все они ничтожные и никчемные и давайте из них хоть мыла наварим»… Просто в конкретном случае они помочь ничем не могут. Например, моя девушка, во многих вопросах и представляет для меня такую «пустую породу», однако это не мешает мне её любить за другие качества.

  128. Dia Bel:

    To Велезар
    Белыч, старина, ты верен слову, ценю, но просил же тебя — без провокаций (Velezar)
    Имхо это было изначально беспонтовое дополнение к твоей просьбе ))

    Белыч, прости, что сдаю тебя, но тошно смотреть как ты выделываешься ;))))
    Хорошо иметь таких надежных друзей за спиной как ты Вел ))))) Если и сдадут – то бескорыстно, искренне, с доброй улыбкой… )))))

  129. Dia Bel:

    ЗЫ. Вел, потише с камнями-то..портишь весь фэншуй ))
    ЗЫ2. To Das Ich. Ты наркоманка? Если ты висишь на наркоте, то всё ясно! 😉 Бодлер – торчёк, а торчёк торчка видит издалека ;)))
    ЗЫ3. Вел, извини, но на то, чтобы прочитать всё, что ты написал у меня уйдет наверное весь день…. потом ещё обдумать… А тут еще разные перцы своими постами весь мозг расслабляют ))) Не успеваю обратно напрягать )))

  130. Das Ich:

    Представляете,Dia Bel.я не наркоманка.Я всего лишь потенциальный шизофреник*расщепление разума наблюдается уже))*Хотя и работаю в области медицины(а медики как известно самые страшные циники и сумасшедшые)правда я это хорошо скрываю)).
    Dia Bel,не могли бы Вы более вежливо общаться:)А то я как бы с Вами на «Вы».А Вы в ответ так не культурно:)

    И еще,тут кто-нибудь наконец без литья воды скажет,что же такое Готика в современном понятии и кто такие готы и что они несут миру?)…

  131. Архиепископ Игнатий:

    Собрался дать несколько ответов, а тут — Ваш комментарий.
    Поэтому, буквально несколько слов по первому впечатлению.

    Я — человек прошлого века и даже тысячелетия, да к тому же еще церковный (сформировался, во всяком случае, именно в те далекие времена). Говорю на ином, чем у молодежи, языке, использую иной словарный запас. Вернее, вкладываю в те же самые слова и выражения иной смысл.
    В личном общении «языковой барьер» преодолеть легче — здесь можно увидеть человека помимо слов. Но сделать это в интернете очень непросто. Для меня. Посему иногда, возможно, в моих ответах встречались и будут встречаться некие несуразности, в Вашем понимании. Сделайте поправку с учетом вышесказанного.
    Думал, до недавнего времени, что и мыслю иными категориями. Оказывается, нет.

    я сочувствую людям, когда им плохо, даже если сами в том виноваты, я сопереживаю, когда действительно есть повод для сопереживания… И также, считаю, что резкая и обидная правда лучше фальшивой вежливости.

    Мы вернемся, к этим ( и к этим ) словам, если позволите. А пока скажу, что в главном — а Ваши мысли отражают самое главное в христианстве — мы сходимся. Я также считаю, что резкая и обидная правда лучше фальшивой вежливости, но… но до Вас мне далеко.
    Кроме того, Вы позволили не только прочесть Ваши слова, но и самого себя услышать. Многое стало понятнее.

    Владыко Игнатий, может я, конечно, не обладаю всей полнотой чувств совершенного человека

    Использую Вашу реплику: «Да ладно вам ))«. Обладаете. Всей полнотой (пока, правда, несовершенного, но все же человека). Этим Вы и интересны.

  132. Dia Bel:

    to Das Ich
    Dia Bel,не могли бы Вы более вежливо общаться:)А то я как бы с Вами на “Вы”.А Вы в ответ так не культурно:)»
    Да нужны ли эти телячьи нежности? Мы же не академики бородатые на конференции )) нормальные молодые люди )) так что оставь своё Вы для тех кому это необходимо — для пенсионеров например…

    Ну и опять же к баранам. Если ты не принимаешь наркотики, то перестань приводить в пример Бодлера. Творчество этого «гениального» поэта не способен полноценно оценить тот, кто, обколовшись наркотой, не наблюдал как возникают и умирают Вселенные в луже собственной блевотины … Я бы понял еще, если бы он травку покуривал, как в принципе, все маги. Но он сидел на той дряни, что ныне называется никак иначе как герыч, а потому и писал всякий бред. И теперь ты приводишь его мозговые испражнения тут, преподнося как нечто… Твой Бодлер как раз и доказательство того, что только извращенный и деградирующий до состояния тупого тела и потерявший всякие ориентиры человек под наркотой пребывающий в мирее своих галлюцинаций способен находить прекрасное в мерзком, и ты учишься по твоим словам тому же… Во-первых — а надо ли превращать свою голову в такую помойку, подобно этому типу? И во-вторых, опять же — это понты, девочка. Ты не колешься, а значит не способна его понять. Это просто твой личный протест… способ почувствовать свою оригинальность… И все мои речи не к тому, чтобы тебя обидеть, а к тому, чтобы ты поняла — делай это в другом месте перед другими людьми ))

  133. Архиепископ Игнатий:

    С прошедшим Вас праздником Крещения Господня. от души желаю Вам того, что вы пожелали нам к Новому году: Я так понимаю люди духовные, а значит в первую очередь, духовного вам роста и успехов в борьбе со злом внутри и во вне ))

    —> к Dia Bel: Что вы скажете по поводу следующего утверждения: каждый встречающийся нам послан Богом. Для спасения. Задача в том, как это спасение осуществить?
    Соглашусь и с утверждением и с вопросом.

    Признаюсь, не сразу обратил внимание на этот ваш ответ: очень уж ярко и напористо ведете полемику. Особенно с девушками (во всяком случае, в моем блоге). А ответ сей весьма и весьма ответственный. И выводы из него следуют далекоидущие. Если вы вкладываете в мои слова тот же смысл, что и я.
    В чем позвольте удостовериться.

    — Спасение. Этот термин у христиан, а я, как Вам, вероятно, известно, причисляю себя к таковым, имеет вполне точное и определенное значение. Это соединение с Богом и в сей жизни и в вечности. Это наша главная жизненная цель.
    Соединяется душа (Бог есть дух, он бестелесен и соединиться с телом человека не может в принципе), а значит, она существует и бессмертна. О первом Вы говорили в других высказываниях, а вот о втором (бессмерти) от Вас я не слышал.

    — «послан Богом» — понимается буквально: действительно послан и действительно Богом. Вывод очевиден. Бог — Личность, конкретная, живая, деятельная, а вовсе не безличная «нирвана», не пантеистическое «все во всем» и не бездействующее после сотворения мира и человека высшее существо.
    Если он творит мир и человека — Он всесилен. А если способен послать для моего спасения каждого, Он еще и премудр. Ведь для этого, Ему нужно хорошо знать и меня и тех, кто посылается. А кроме того, в какой момент, как, насколько и зачем. Последнее носит название промысел Божий.
    Кстати, Бог один. Это исключает множество богов.

    — Если Господь делает это, то Он желает и Сам нашего спасения, т.е. соединения с Ним. Т.е. Он любит каждого. Бог есть Любовь.

    Задача в том, как это спасение осуществить — это уже к нам. Наша дистанция пути, которую мы должны пройти до встречи.

    Но о сем позже. Пока же позволю повторить вопрос: Тот ли же самый смысл вы вкладываете в Ваши слова?

    Не прошу внимательного отношения к комментарию. Помню, что Вы писали Вашему другу: «День уходит на обдумывание». Правда, Вы при том упоминали о каких-то перцах… Надеюсь, на сей раз они не посмеют расслаблять Ваш ум.

  134. Диа Бел:

    К Архиепископу Игнатию:


    Архиепископ Игнатий пишет:
    21 Январь 2009 в 1:55

    Признаюсь, не сразу обратил внимание на этот ваш ответ: очень уж ярко и напористо ведете полемику. Особенно с девушками (во всяком случае, в моем блоге).

    Так уж вышло, что девушкам уделяю больше внимания )) В принципе, это нормально для мужчины – ненормально, когда наоборот )))


    Не прошу внимательного отношения к комментарию. Помню, что Вы писали Вашему другу: “День уходит на обдумывание”. Правда, Вы при том упоминали о каких-то перцах… Надеюсь, на сей раз они не посмеют расслаблять Ваш ум.

    Перцы подождут )) Я и до них еще доберусь )) С Архиепископом же общаюсь впервые, а потому в первую очередь, пожалуй, отвечу на ваши вопросы. Кстати, к этим комментариям сложно относиться невнимательно и поверхностно, поскольку объект обсуждения к этому не располагает.


    А ответ сей весьма и весьма ответственный. И выводы из него следуют далекоидущие. Если вы вкладываете в мои слова тот же смысл, что и я.
    В чем позвольте удостовериться.

    — Спасение. Этот термин у христиан, а я, как Вам, вероятно, известно, причисляю себя к таковым, имеет вполне точное и определенное значение. Это соединение с Богом и в сей жизни и в вечности. Это наша главная жизненная цель.
    Соединяется душа (Бог есть дух, он бестелесен и соединиться с телом человека не может в принципе), а значит, она существует и бессмертна. О первом Вы говорили в других высказываниях, а вот о втором (бессмертии) от Вас я не слышал.

    Да, действительно в понимании вышеупомянутой фразы есть расхождения. Душа — безсмертна, и это известно человечеству испокон веков. Правда некоторые склонны считать, что в этих словах подразумевается не собственно душа (ум+чувства+воля), но соединенная с духом. Безтелесен в полном смысле лишь собственно дух — личное индивидуальное и собственно живущее Я. После распада тела, когда оно лишается жизни, тот же самый процесс начинается и с душой. Душа безсмертна, конечно, в общем… как безсмертна, например, та же вечно меняющая свои состояния энергия или свет, о котором говорил Вел (Васька), но существование может быть как приятным, так и наоборот мучительным.

    Спасение же это, на мой взгляд, прежде всего спасение )) – что-то, что уберегает нас от гибели. И тут я склонен считать, что многие христиане (хотя я тоже считаю себя христианином) искажают смысл этого слова, придумывая и заменяя его значение. Почему оно возможно только в соединении с Богом? Хотя я бы даже сказал так, что такое это «соединение» – насколько тесным оно должно быть, для того, чтобы душа избежала гибели? Если это соединение – полное слияние, то тогда смысл был создавать нас всех в отдельности? Да и даже ангелы не находятся в полном слиянии с Богом. В таком случае это скорее связь и чем прочнее она, тем больше шансов спастись. Бог – изначальный источник Света и Жизни, а значит, связь с Богом просто необходима для жизни, а значит и для спасения.

  135. Диа Бел:


    — “послан Богом” — понимается буквально: действительно послан и действительно Богом.

    — Если Господь делает это, то Он желает и Сам нашего спасения, т.е. соединения с Ним. Т.е. Он любит каждого. Бог есть Любовь.

    — Задача в том, как это спасение осуществить — это уже к нам. Наша дистанция пути, которую мы должны пройти до встречи.

    Но о сем позже. Пока же позволю повторить вопрос: Тот ли же самый смысл вы вкладываете в Ваши слова?

    А вот тут, боюсь, имеет место быть самое большое меж нашими взглядами разногласие. Поскольку по этой логике выходит, что и маньяка-насильника к малолетней девочке тоже Он посылает… При этом из ваших слов получается, что Бог хорошо знает и девочку и маньяка и лично организовывает эту встречу. Но насилие, происходящее в результате этой встречи, на мой взгляд, не есть хорошо и ничего спасительного в этом нет – ни для девочки, ни для маньяка (при условии, что насилие состоится). Да что там и сам Сатана – его творение и им послан в мир, а последний самым непосредственным образом способствовал в первую очередь падению… Потому я склонен понимать этот процесс не так буквально. Иначе любой злодей приобретает роль «руки Божией», а тогда какая речь вообще может идти о зле, как о чем-то плохом? Мы тогда должны бы сказать спасибо тому, кто взорвет эту планету или развяжет ядерную войну, в результате которой все погибнут – ведь тогда все станут мучениками при жизни и всё – «билет в рай».

    Посылает…. каждого….для спасения…

    «- Задача в том, как это спасение осуществить — это уже к нам. Наша дистанция пути, которую мы должны пройти до встречи.»

    Вот тут и получается, что может что-то спасительное для нас и есть в каждом посланном Богом, т.е. в каждом, кого мы встречаем и с кем вступаем во взаимодействие, да не каждый своей волей согласен с волей Божьей и содействует ей, и не из каждого мы способны это что-то спасительное получить. И по-моему далеко не всё так буквально и просто. Что-то для спасения есть – если у нас хватит ума и способности это извлечь.

    Согласен в том, что Бог – Личность. Бог всесилен. Бог премудр, что как раз таки и проявляется в его способности даже зло обращать в благо. И да, Бог – Любовь и в этом и заключается надежда и вера в Него в том, что как бы не искажало зло его замыслы, а в итоге всё будет правильно. Но в том, что всё так просто и буквально – я сомневаюсь.

    Да, по поводу того, что Бог один. Если под Богом понимать Того, Кто в самом начале – то да, Он один. Но между Ним и нами множество существ, зачастую более могущественных, чем люди, которых люди также называли Богами за их превосходство. И признание их существования ничуть не умаляет Его достоинства, как Бога богов…

    И, в конце концов – по сути. Ваши слова, что «Бог посылает каждого нам для спасения» в Вашем понимании означают, что лично и непосредственно посылает Сам каждого для того, чтобы мы посредством этого человека соединились с Ним – с Богом. В моем же понимании получается, что Бог посылает нам каждого косвенно, заключая в каждом что-то, что может помочь нам избежать гибели души. Вопрос же «как?» нами трактуется, судя по всему одинаково. Сходно, но и различия есть. На западе и за меньшие различия отправляли порой на костёр ))))) Ну и добавлю также, что писал спонтанно – экспромтом, на обеденном перерыве и не было времени перепроверять свои мысли, а потому где-то мог выразиться запутанно или неточно.

    Ну и мой вопрос в свою очередь, Владыко Игнатий, а в связи с чем Вы затронули эту тему и спрашиваете моего мнения?

  136. Сomandante FisheR:

    Интересный у вас разговор… Но погляжу ни одного представителя эмо лиюо готов тут не расписались… И обсуждать почему другие так себя ведут без их участия… это выглядит как то «не интересно». А вы не задумывались откуда дети узнают о культурах? И почему решают туда входить? Сейчас существует множество субкультур, не только эмо и готы а ещё: Метлисты, Панки, анархо — панки — ска панки, традиционные скинхеды ( НЕ ФАШИСТЫ!!!), Альтеры, Кибер — Готы, Красные скинхеды. Есть ещё полностью отупляющие культуры как: Рэперы, хоперы, роллеры, это чисто Американизированные культуры. Самым большим влиянием на Камчатке является Гопничесвто. Гопник — от слова ГОП ( городское общество презрение), до ревоюции такой обривиатурой называли дома для: туниянцев, алкаголиков, юомжей мелких ворищек. По моему ( и с этим наверняка многие согласяться) Что на сегднешний момент говорить о том что Эмо и готы опасны или чем то плохи глупо, пока в не только на Камчатке, но и в России существуют гопники. Обычные кульуры обычно проявляют себя просто ярким внешнем видом. Цель которого шокировать обывателей, что бна тебя обратили внимание, к тебе не приближались и не лезли. Частенько собираються в группы, что бы отдохнуть и возможно побуянить ( максимум на что возможны так эторазбить пару окон и написать на стенке нехорошие, а может и простые слова). гопники же обычно собираються целыми «стаями». Любимые их занятия это : Курить, пить, материться на всю улицу. Очень любят драки. Особенно любят цеплятся за внешний вид. Так что в первую очередь нужно разбираться с представителям гопничества, а потом уже «цепляться» к Эмо и Готам. к тому же могу сказать, то что если Эмо и Готов попробуют звообще запретить ( а об этом уже почти как год говорят) Это приведет только к плачевным результатам, сам я себя не считаю ни эмо ни готом, хотя эти культуры мне очень близки ( сам себя причесляю к анархо — панкам ). Но могу точно сказать что другие субкультуры тока поддержат эмокидов и готов. А движение в которым лично я состою( да и вообще все радикальные движения политического толка а их представителей очень много) выйдет на улицу с ЛПД и коктелями молотова и начнем безобразничать ( дамы коктели уже натренировались делать) Но это крайний случай. Так что все в мире относительно. Так же советую посмотреть несколько видео материалов на эту тему. http://video.mail.ru/mail/stalkerfish/744 посмотрите и может сделаете кое какие выводы для себя). А так всех с прошедшим праздником Крещения. И удачи)

  137. Brennessel:

    Brennessel:
    >> То, что эмо и готы связаны с сатанистами – это, простите, полный бред.

    Архиепископ Игнатий:
    > Остается только согласиться. И добавить: тем более печально, что
    > этот бред исходит от вроде бы разумной и вполне неравнодушной
    > женщины. Между выражениями “дьявол побеждает здесь без
    > борьбы (с вопросительным знаком)” и “готы связаны с сатанистами” — > большая разница. Не так ли?

    Не совсем так. Моя фраза относилась к сказанному вами ранее. Когда вы сравнивали атрибутику готов и сатанистов.

    > Спросите себя: что лично Вам навязала Церковь? Каким способом? Или сообщить свое мнение, значит навязать его?

    Церковь мне не может ничего навязать, ибо я отношусь к ней весьма негативно. И — да. Когда начальство сообщает своё мнение подчиненному, оно ставит оного перед фактом того, что это мнение единственно верное. И любое расхождение с этим мнением может быть чревато последствиями.

    > Тогда Вы только и делаете, что навязываете.

    И здесь вы правы. Я именно что пытаюсь навязать вам свою точку зрения. Заставить вас взглянуть на эту проблему моими глазами. Ибо «сильные мира сего» всегда борются с подростками, а в большинстве случаев надо работать с родителями.

    > Как бы Вы отреагировали, если бы беседу в таком духе вел я?

    Я не веду с вами беседу. Я просто отметила ещё один пункт, на который никто не обращает внимания.

    С наилучшими пожеланиями.

  138. Brennessel:

    Dia Bel пишет:
    31 Декабрь 2008 в 13:27

    «Архиепископ Игнатий, вы воистину добрый пастырь )) Мне импонирует ваша манера вести диалог – разумно, спокойно, снисходительно по отношению к собеседникам…
    …Но видимо тут действительно имеет место действие высшей силы, некой благодати (?)… поскольку читая ваши ответы, на меня наплывает сверху какое-то умиление расслабляющее мозг – чувствую себя как белочка перед плакатом с орехами из рекламы батончиков «сникерс»… Что это? Настоящая Белая магия? )))»
    _________________________

    Забавно… ощущаю прямо противоположный эффект – только-только смогла отойти от припадка ярости. ))) Не припомню за собой подобных вспышек ни в одной дискуссии. Экзорцизм в действии? Ладно, изгнали меня как беса.

  139. Диа Бел:

    Оооо….перцы на подходе ))).

    «Сomandante FisheR пишет:
    27 Январь 2009 в 2:35

    Интересный у вас разговор…»

    Возможно. Пока тебе подобные не встревают.

    «Но погляжу ни одного представителя эмо лиюо готов тут не расписались…»

    Я сейчас тебе задам сложный вопрос. Скажи, кто такой «представитель готов»? Это человек, который зарегистрирован как гот – тогда где и кто этот «регистратор»? Или одевающийся в черное? Или слушающий готик-рок, но при этом забивающий на всё остальное? Или тусующийся среди разукрашенных и до ужаса тупых подростков, ассоциирующих себя с какой-то субкультурой, хотя понятия не имеющих что это и не умеющих двух слов связать, чтобы выразить свои мысли?

    «И обсуждать почему другие так себя ведут без их участия… это выглядит как то “не интересно”.»
    Диагноз можно обсудить и без пациента. А интересно это пациенту или нет – мало волнующий фактор.

    « А вы не задумывались откуда дети узнают о культурах? И почему решают туда входить? Сейчас существует множество субкультур, не только эмо и готы а ещё: Метлисты, Панки, анархо — панки — ска панки, традиционные скинхеды ( НЕ ФАШИСТЫ!!!), Альтеры, Кибер — Готы, Красные скинхеды.»
    Это отупляющие субкультуры, но не полностью )) Но кроме них…
    « Есть ещё полностью отупляющие культуры как: Рэперы, хоперы, роллеры, это чисто Американизированные культуры.»

    Да они все отупляющие. Просто потому что состоят из кинутых на мозги людей, а потому даже если мыслящий человек туда попадает, то через какое-то время или отупляется сам или абстрагируется от них.

    «Что на сегднешний момент говорить о том что Эмо и готы опасны или чем то плохи глупо»
    А кроме тебя об этом никто и не говорит. Если они и опасны, то только для самих себя… ну и конечно им хочется казаться чем-то и производить впечатление, только кроме внешнего вида ни на что другое мозгов не хватает.

    «Так что в первую очередь нужно разбираться с представителям гопничества, а потом уже “цепляться” к Эмо и Готам.»
    Видимо и у тебя не хватило интеллекта интерпретировать правильно все слова, из которых состоят предложения в этой теме. Тут никто ни с кем не разбирается. А вопросы обсуждения озвучены в самом первом посте, к выяснению которых и пытаются прийти мало-мальски мыслящие люди. В то время как другая типичная часть интернет-сообщества вставляет свои невтемные комменты.

    «к тому же могу сказать, то что если Эмо и Готов попробуют звообще запретить ( а об этом уже почти как год говорят)»
    Кто говорит? )))) Только ты , да сами эмо и готы — из желания обозначить свою исключительность.

    « Это приведет только к плачевным результатам, сам я себя не считаю ни эмо ни готом, хотя эти культуры мне очень близки ( сам себя причесляю к анархо — панкам ). Но могу точно сказать что другие субкультуры тока поддержат эмокидов и готов. А движение в которым лично я состою( да и вообще все радикальные движения политического толка а их представителей очень много) выйдет на улицу с ЛПД и коктелями молотова и начнем безобразничать ( дамы коктели уже натренировались делать)»
    Что за детские понты? Через полчаса уже половина из вас будет лежать рылом в почву с пробитыми дубинками и кирзачами омоновцев почками. Те, кто будет особо активный, потом будут петушиться на малолетке или зоне. Остальные как мыши позорные разбегутся кто куда. И не употребляй это красивое слово «политические». Вам до политики как унитазу до космического корабля. И ролики твои только подтверждают вашу ущербность, слабость и ни на что негодность. И речь идет не о запрете, а о том, что эмиков лечить надо, потому что кроме соплей и слюней у них в голове нет ничего.
    Все эти ваши грандиозные бунты существуют только у вас в фантазии. И максимум на что вы все реально способны, это побуянить где-нибудь у себя в ауле, где кроме вас и ваших родителей никого нет.

    И наконец… прежде чем писать что-нибудь куда-нибудь – не пробовал подумать «а надо ли» и стоит ли то, что ты думаешь, того, чтобы набирать это на клавиатуре?

  140. Диа Бел:

    Brennessel пишет:
    27 Январь 2009 в 22:29

    «Церковь мне не может ничего навязать, ибо я отношусь к ней весьма негативно. И — да. Когда начальство сообщает своё мнение подчиненному, оно ставит оного перед фактом того, что это мнение единственно верное. И любое расхождение с этим мнением может быть чревато последствиями.»

    А ты не пробовала думать о том, что ты печатаешь? Ты сама себе противоречишь – говоришь, что церковь не может и потом говоришь, что да, навязывает. Так прежде чем писать, может стоит попробовать разобраться у себя в голове сначала?
    Твой негатив, как и любой негатив берет начало в недостаточности ума. Ты сама для себя решила, что церковь тебе начальство и что-то тебе навязывает… и сама теперь с этим своим измышлением борешься. Ну не …. ли?
    Последствиями могло быть чревато свободомыслие лет так триста-четыреста назад в западной Европе, где католики спокойно спалили бы тебя на площади, впрочем не за то, что ты против, а просто так, потому что палили всех подряд кто под руку попадался… ну так вот принято было у них )) Кстати, в основном потому, что те, кто сжигал, были такими же фанатами как и теперешние представители разных субкультур. Только фанатели по своей теме и всячески истребляли тех, кто им казался непонимающим, опасным или просто не нравился )) И разницы между вами нет.

    «> Тогда Вы только и делаете, что навязываете.

    И здесь вы правы. Я именно что пытаюсь навязать вам свою точку зрения. Заставить вас взглянуть на эту проблему моими глазами. Ибо “сильные мира сего” всегда борются с подростками, а в большинстве случаев надо работать с родителями.»

    Brennessel, твое навязывание не что иное как крик отчаяния… Прости, если моя критика твоей логики тебя обижает. Но подумай, если ты хочешь, чтобы кто-то посмотрел на вещи твоими глазами и понял тебя, то постарайся донести свои мысли и взгляды в понятной форме… Общайся ))) Смысл в «навязывании», ведь если ты не полная идиотка, то ты должна заметить, что когда что-то навязывают тебе – ты это отталкиваешь и не принимаешь, а значит, если ты будешь навязывать свои идеи кому-то, то отталкивать будут тебя. А значит твое это занятие не иначе как пустая тупая трата времени, поскольку никогда не приведет к результату. Ну и зачем тогда вообще заморачиваться? Не проще ли тогда вообще забить на всё и дальше просто жить? Вон – зверьки живут и никому ничего не навязывают. Общаться не могут, поэтому просто бегают, кушают, какают, спят….

    «Я не веду с вами беседу. Я просто отметила ещё один пункт, на который никто не обращает внимания.»
    Ты не ведешь беседу просто потому, что для беседы необходимо наличие хоть каких-то интеллектуальных способностей:
    Во-первых, чтобы сформулировать свое видение вещей;
    Во-вторых, чтобы понять, что тебе говорят собеседники;
    В-третьих, чтобы обдумать и определить кто и в чем ошибается и в-четвертых, донести это понятным образом до собеседника.
    Это как минимум. И нужно для этого-то всего ничего – чуть-чуть мозгов в голове. Но когда их там нет, то на всё, что хватает такого человека – это «просто отметить один пункт».

    «Забавно… ощущаю прямо противоположный эффект – только-только смогла отойти от припадка ярости. ))) Не припомню за собой подобных вспышек ни в одной дискуссии. Экзорцизм в действии? Ладно, изгнали меня как беса.»

    Забавно, но ты очень очень близка к правде )) Твой припадок ярости – именно ПРИПАДОК. Припадок – признак умственной болезни, потеря самоконтроля. Т.е. это состояние, когда ты собой не управляешь, а управляет тобой нечто другое, в простонародье называемое никак иначе как бесом. В эти моменты бес тебя имеет – в буквальном и полном смысле. А бесится он даже от такого дальнего соприкосновения со светом правды. Потому что правда обличает и открывает ему глаза на его собственную ничтожность, мерзость и пустоту внутри. Признать он этого не хочет, но против правды не попрешь – вот и бесится.

    Во мне также есть связь с представителем инфернального мира. Но это не глупый животный бес, а умный демон, который не настолько глуп, чтобы так явно проявлять свои реакции, как тот зверек, вызывающий в тебе припадки. Наоборот, он пытается пробудить во мне неприязнь и презрение к таким вот животным проявлениям страсти. А при виде света правды, он старается уйти в тень, чтобы не обличать себя и, видимо, когда он так поступает, у меня и возникает вышеописанное ощущение.

  141. Диа Бел:


    «Brennessel пишет:
    27 Январь 2009 в 22:29

    «… Ибо “сильные мира сего” всегда борются с подростками, а в большинстве случаев надо работать с родителями»

    А вот тут вы, девушка, во многом правы. Работать действительно нужно в первую очередь с родителями — ведь дети деградируют главным образом из-за того, что родители, т.е. взрослые не обеспечивают им должного воспитания. Чаще всего, потому что сами ….
    Но тоже поймите, проблема ведь в том, что если подростков оставить без внимания и не пытаться вытащить их из ямы деградации, то в скоре они сами станут родителями нового поколения и их дети в свою очередь будут детями дегродов, оставшимися без должного воспитания и кинутыми на произвол мира. И так — по цепочке. Но перевоспитывать принуждением или навязыванием — вы по себе знаете — бессмысленно. Поэтому правильные «сильные мира» стараются сначала понять в чем корень проблемы, чтобы бороться со злом, влияющим на подростков, а не с самими подростками.

  142. Сomandante FisheR:

    Диа Бел пишет:

    28 Январь 2009 в 11:46
    Оооо….перцы на подходе ))).

    «Сomandante FisheR пишет:
    27 Январь 2009 в 2:35

    Интересный у вас разговор…»

    Возможно. Пока тебе подобные не встревают.

    «Но погляжу ни одного представителя эмо лиюо готов тут не расписались…»

    Я сейчас тебе задам сложный вопрос. Скажи, кто такой «представитель готов»? Это человек, который зарегистрирован как гот – тогда где и кто этот «регистратор»? Или одевающийся в черное? Или слушающий готик-рок, но при этом забивающий на всё остальное? Или тусующийся среди разукрашенных и до ужаса тупых подростков, ассоциирующих себя с какой-то субкультурой, хотя понятия не имеющих что это и не умеющих двух слов связать, чтобы выразить свои мысли?

    «И обсуждать почему другие так себя ведут без их участия… это выглядит как то “не интересно”.»
    Диагноз можно обсудить и без пациента. А интересно это пациенту или нет – мало волнующий фактор.

    « А вы не задумывались откуда дети узнают о культурах? И почему решают туда входить? Сейчас существует множество субкультур, не только эмо и готы а ещё: Метлисты, Панки, анархо — панки — ска панки, традиционные скинхеды ( НЕ ФАШИСТЫ!!!), Альтеры, Кибер — Готы, Красные скинхеды.»
    Это отупляющие субкультуры, но не полностью )) Но кроме них…
    « Есть ещё полностью отупляющие культуры как: Рэперы, хоперы, роллеры, это чисто Американизированные культуры.»

    Да они все отупляющие. Просто потому что состоят из кинутых на мозги людей, а потому даже если мыслящий человек туда попадает, то через какое-то время или отупляется сам или абстрагируется от них.

    «Что на сегднешний момент говорить о том что Эмо и готы опасны или чем то плохи глупо»
    А кроме тебя об этом никто и не говорит. Если они и опасны, то только для самих себя… ну и конечно им хочется казаться чем-то и производить впечатление, только кроме внешнего вида ни на что другое мозгов не хватает.

    «Так что в первую очередь нужно разбираться с представителям гопничества, а потом уже “цепляться” к Эмо и Готам.»
    Видимо и у тебя не хватило интеллекта интерпретировать правильно все слова, из которых состоят предложения в этой теме. Тут никто ни с кем не разбирается. А вопросы обсуждения озвучены в самом первом посте, к выяснению которых и пытаются прийти мало-мальски мыслящие люди. В то время как другая типичная часть интернет-сообщества вставляет свои невтемные комменты.

    «к тому же могу сказать, то что если Эмо и Готов попробуют звообще запретить ( а об этом уже почти как год говорят)»
    Кто говорит? )))) Только ты , да сами эмо и готы — из желания обозначить свою исключительность.

    « Это приведет только к плачевным результатам, сам я себя не считаю ни эмо ни готом, хотя эти культуры мне очень близки ( сам себя причесляю к анархо — панкам ). Но могу точно сказать что другие субкультуры тока поддержат эмокидов и готов. А движение в которым лично я состою( да и вообще все радикальные движения политического толка а их представителей очень много) выйдет на улицу с ЛПД и коктелями молотова и начнем безобразничать ( дамы коктели уже натренировались делать)»
    Что за детские понты? Через полчаса уже половина из вас будет лежать рылом в почву с пробитыми дубинками и кирзачами омоновцев почками. Те, кто будет особо активный, потом будут петушиться на малолетке или зоне. Остальные как мыши позорные разбегутся кто куда. И не употребляй это красивое слово «политические». Вам до политики как унитазу до космического корабля. И ролики твои только подтверждают вашу ущербность, слабость и ни на что негодность. И речь идет не о запрете, а о том, что эмиков лечить надо, потому что кроме соплей и слюней у них в голове нет ничего.
    Все эти ваши грандиозные бунты существуют только у вас в фантазии. И максимум на что вы все реально способны, это побуянить где-нибудь у себя в ауле, где кроме вас и ваших родителей никого нет.

    И наконец… прежде чем писать что-нибудь куда-нибудь – не пробовал подумать «а надо ли» и стоит ли то, что ты думаешь, того, чтобы набирать это на клавиатуре?

    Это не детские понты а правда.
    Я очень положительно отношусь к людям состоящим в субкульутре. Если вы спрашиваете кто их регистрирует отвечу легко: НИКТО! Эмо и готы это состояние души: «Романтика, депресивное состояние ( которыое им это нравится)», Есть всевозможные кланы обьеденений готов эмо эмо вообще других субкультур. На сегодня самая большая такая организая называется «Автономное дейтвие» И является анахической организацией в её рядах состоит более 400 00 тыс человек от 15 до 32 лет + у неё имеется огромною количество последователей и батских организаций. Только я лично знаю 21 человека на Камчатке которые создают местное отделение движения. Это самая большая организация. У эмо и готов оргнизаций множество но так же много просто готов и эмо которые не где не состоят и просто так одеваются, слушают такую музыку. К тому же очень многим нравится их стиль.. Мне и многим мом друзьям очень нравяться девушки одетые в их стиле. И музыка у них тоже прекрасная а кому не нравится не слушаейте!!!

  143. Диа Бел:

    to Сomandante FisheR пишет:

    Аааа всё. Ап стену. Все 21 сразу или по очереди.

  144. Архиепископ Игнатий:

    К Диа Бел:

    Разумно ли строить общение с людьми на нападении и контратаках? Пусть даже в интернете и с младшими по возрасту.

    Ведь в этом случае и весьма содержательный человек останется для Вас «пустой породой». По Вашему выражению.

    P.S. О Вашем вопросе помню. Чуть освобожусь — отвечу обязательно.

  145. Архиепископ Игнатий:

    К Сomandante FisheR:

    Древняя мудрость:
    Хочешь стать разумным, научись внимательно слушать, кратко и точно отвечать и молчать тогда, когда говорить нечего.
    Последнее к Вам не имеет отношения.

    Дерзну добавить: старайся определить для себя цель любого диалога. И даже любой фразы в нем.

    Несмотря на все своеобразие, Dia Bel может этому научить. Вольно или невольно.

  146. Brennessel:

    Архиепископ Игнатий пишет:

    Несмотря на все своеобразие, Dia Bel может этому научить. Вольно или невольно.
    _____________________________

    Dia Bel ничему не может научить. Он просто выполняет роль фильтра при вашей особе, или сторожевого пса. То есть, желающий с вами пообщаться после встречи с этим субъектом несколько раз подумает, а стоит ли такое желание тех нервозатрат, что придется потратить на Dia Bel? Народ идет к архиерею, а натыкается на его пса. Или это не ваш пес? А это уже нужно доказывать. Интересно, сколько таких пужливых отпугнул этот Цербер, тех, которые хотели с вами чем-то поделиться?

  147. Васька Глупышок:

    to Brennessel

    Не будьте такой пугливой, девушка. Я думаю вы в состоянии без лишней экспрессии и более логично выражать свои мысли и вас никто не будет «кусать». Старое правило, на вас лает злая собака — киньте ей косточку или просто не обращайте внимания. Вы же как-то чрезмерно болезненно реагируете на критику. Ваши слова — что бьетесь в припадках ярости, когда читаете сообщения Владыки, а тут уже жалуетесь ему. Да и Бел имеет такое же право высказывать тут свои мысли, как и я, как и вы, как и другие посетители. Если хотите пообщаться лично с Владыкой без свидетелей, то почему бы вам не написать ему на почту? Адрес есть на главной странице блога. Да, и если быть честным, то винить в присутствии Dia Bel нужно меня — это я дал ему ссылку на этот блог. Просто я, например, его не боюсь 🙂 И вам советую 😉 Я даже вам подскажу чего он боится 😉
    На самом деле он действительно может научить — по крайней мере меня научил. Научил спокойно и взвешенно излагать свои мысли, ну или по крайней мере удачнее, чем раньше. Поначалу я был категоричен и импульсивен и потому часто подвергался нападкам со стороны таких как он (а я в интернете общаюсь уже более 10 лет и скажу вам — подобные ему есть на любом форуме и в любом чате). И меня также бесили умники приводящие мне противоречия в моих собственных же высказываниях. И тогда я постарался чуть больше думать над тем, что я пишу, стал стараться точнее выражать свои мысли, а не бросаться своими доводами и эмоциями в собеседника. И чем лучше у меня это получалось, тем меньше меня раздражали такие как он. Более того, спустя какое-то время уже я подшучивал над ними. И ещё, Brennessel, дорогая 🙂 не злитесь 🙂 Злоба — это слабость 😉 Подходите ко всему с чувством юмора и увидите, что жизнь гораздо веселее, чем кажется 😉
    Хотя… следующим вашим предположением будет наверное, что мы тут все в сговоре против вас?

    to Bel

    А тебя метко так «подсадили на цепь» ))) Лаешь на всех «злойкакпёс» )))
    Ну и если серьёзно, присоединяюсь к Владыке — можно ведь быть посдержаннее? В нете полно форумов на которых ты можешь вдоволь «накусаться». Но на этом проекте наверняка и без тебя есть модератор, решающий, кто тут нужен, а кто нет. А ты такими темпами рискуешь влететь в черный список, да и меня подставляешь, Белыч.

  148. Brennessel:

    Васька Глупышок пишет:

    > а я в интернете общаюсь уже более 10 лет и скажу вам — подобные ему есть на любом форуме и в любом чате

    Прекрасно это знаю. И очень хорошо изучила людей, подобных вашему другу. Например, их много на украинских форумах в среде нациков и эмигрантов. Именно такой стиль, такая манера обращения… когда наслушаешься бреда, как «каларашка» нажилась на войне 41-45 гг, уже невозможно адекватно относиться к вашему другу: ощущение, будто продолжаешь общение с теми господами.

    > Я думаю вы в состоянии без лишней экспрессии и более логично выражать свои мысли и вас никто не будет “кусать”.

    Да, риторика и демагогия — мой конёк, но не всегда возникает желание блеснуть своими талантами.

    > Ваши слова — что бьетесь в припадках ярости, когда читаете сообщения Владыки, а тут уже жалуетесь ему.

    Вот! Вы для себя объяснили это по-своему, и ваши выводы (как и выводы вашего друга) как говорится и рядом не лежали с тем, что есть на самом деле. И жалуюсь ли? С моей стороны это был сарказм. Знакомая ситуация. Попадала уже в такую — клуб интеллектуалов, размышляющих о высоком, а вокруг них некая собака новичков отгоняет. Кто проверку на прочность прошел, тот принят.

    > Поначалу я был категоричен и импульсивен и потому часто подвергался нападкам со стороны таких как он (а я в интернете общаюсь уже более 10 лет и скажу вам — подобные ему есть на любом форуме и в любом чате).

    Увы, могу вам только посочувствовать. Лично меня окружали друзья, которые быстро разбирались с подобными «нападчиками», до тех пор, пока я сама не освоилась.

    > И меня также бесили умники приводящие мне противоречия в моих собственных же высказываниях. И тогда я постарался чуть больше думать над тем, что я пишу, стал стараться точнее выражать свои мысли, а не бросаться своими доводами и эмоциями в собеседника. И чем лучше у меня это получалось, тем меньше меня раздражали такие как он. Более того, спустя какое-то время уже я подшучивал над ними.

    С чем вас и поздравляю! Судя по всему вы освоили искусство стёба. Очень полезное и увлекательное занятие. И вижу, что Dia Bel может быть прекрасным объектом для оттачивания мастерства. Но, увы… лично для меня не на этом сайте.

    > Злоба — это слабость. Подходите ко всему с чувством юмора и увидите, что жизнь гораздо веселее, чем кажется

    Да, знаю. Но я физически не выношу христиан. Точнее — православных (с другими не общалась). Слишком много было с ними стычек: когда встаешь на защиту кого-то против оголтелой толпы истинно верующих. Очень легко они предают анафеме, и непоколебимо уверены в своей правоте, ибо только с ними Бог. Отсюда и тяжело мне на этом сайте находится, ибо та же непримиримость проглядывает и в архиепископе Игнатии.

  149. Архиепископ Игнатий:

    Brennessel пишет:Но я физически не выношу христиан. Точнее — православных (с другими не общалась).

    Вольному — воля. Но что же в этом случае Вас так влечет сюда? Ведь если то, что Вы пишете — правда, лучше внять мудрому совету Dia Bel: оставить мой блог и спокойно заниматься своими делами. Тогда, возможно, и припадки ярости прекратятся.

    Слишком много было с ними стычек:

    Пока все «стычки» провоцируете Вы.

    против оголтелой толпы истинно верующих.

    Это плод Вашего богатого воображения, помноженного на непонятно чем вызванную ненависть.

    Очень легко они предают анафеме,

    Вы понимаете, что пишете? Анафема — это отлучение от Церкви. Это отчуждение человеком самого себя от сообщества христиан. Но какое отношение это имеет к Вам?

    и непоколебимо уверены в своей правоте,

    Не в своей — в Божьей. Как Вы в своей.

    Отсюда и тяжело мне на этом сайте находится

    Не могли бы Вы ответить, а какова вообще Ваша цель пребывания здесь? Ради чего Вы преодолеваете эту тяжесть и мучительно-отрицательные эмоции? Мне непонятен этот алогизм.

    пообщаться после встречи с этим субъектом несколько раз подумает, а стоит ли такое желание тех нервозатрат, что придется потратить на Dia Bel?То есть, желающий с вами Народ идет к архиерею, а натыкается на его пса.

    Почему Вас так заботит народ, идущий к православному архиерею? Вам бы порадоваться, что возникло перед народом такое препятствие. Ведь скольких отвадит оно от ненавистного Вам Православия! И от архиепископа Игнатия, в коем, по Вашим словам, «проглядывает непримиримость».

    А это уже нужно доказывать.

    Я не собираюсь ничего доказывать. А лишь стараюсь делиться своим опытом и знаниями с теми, кому это нужно.

    Интересно, сколько таких пужливых отпугнул этот Цербер, тех, которые хотели с вами чем-то поделиться?

    Вас-то почему это волнует? Что же касается Dia Bel, он очень хорошо чувствует фальшь, напыщенность и хамство и просто указывает на это. Да, грубо и резко, но, если не ошибаюсь, таков стиль общения людей его возраста в интернете. Вы не исключение. Не я его устанавливал, не мне менять. Хотя противодействовать в меру сил пытаюсь.
    Если не станете обращать внимание на форму, увидите в его словах свой портрет, слегка гипертрофированный, но все же верный. Так, что и Dia Bel может Вас научить кое-чему.

  150. Brennessel:

    Отвечу только на один вопрос. Все остальные вопросы, как верно было подмечено, только провоцируют склоку.

    Архиепископ Игнатий пишет:
    3 Февраль 2009 в 9:48

    > Но что же в этом случае Вас так влечет сюда?

    Вы таки будете смеяться, но глупейшее желание помочь. Я работаю с молодыми людьми 17-ти — 19-ти лет, и много общаюсь с молодежью в сети. У вас были вопросы, у меня — часть ответов на них. Вам мои ответы по какой-то причине не подошли, но меня втянули в перепалку. Увы, слаб человек и тщеславен (это я о себе, если кто не понял).

    Хотя ещё одно…

    > Что же касается Dia Bel, он очень хорошо чувствует фальшь, напыщенность и хамство и просто указывает на это. Да, грубо и резко, но, если не ошибаюсь, таков стиль общения людей его возраста в интернете.

    Вы глубоко заблуждаетесь, считая, что это стиль общения в сети людей определённого возраста. Стиль общения молодежи (именно в сети) имеет практически бесконечное число вариаций, от изысканного аристократизма, через потрясающий огонь и интеллект, до падонкоффского сленга. И практически все чувствуют фальшь, напыщенность и хамство. Но вот те товарищи, которые «просто указывают на это», с большей вероятностью являются так называемыми кащенитами. (Можете ознакомиться ещё с одним «молодёжным течением») В своё время пришлось досконально изучить это веяние, ибо сама получила ярлык «кащенита» но не знала, что это такое.

    Засим действительно откланиваюсь, а то уже совершенно неприлично — обещала уйти, а всё меня не выгнать.

  151. читатель:

    Знаете, мне по душе как-то больше читать. Но всётаки хочу заметить. Прочитал всю ветку не один раз. Brennesel — когда вы высказывали свою точку зрения — вас выслушали и восприняли вполне вежливо. А вы сами потом устроили перепалку своими нечем не обоснованными нападками на церковь и христианство.

  152. S.A.:

    Всем доброго времени суток.

    Извиняюсь за долгое отсутствие — был погребен на работе, и аналитическое мылшение просто неработало, а писать «в пустую» — не хотелось.

    Васька Глупышок, с тем, что вы «промахнулись темой», я больше имел в виду, что, кажется, под это вы делили отдельную… но, как и сказал раньше: не суть важно, собственно. Забыли.)

    «Мои слова выражают беспристрастный результат эксперимента. Его слова – личное отношение к Тьме».

    Совершенно верно)) добавлю лишь, что тот человек является священником — одним из немногих, с кем я поддерживаю контакт)))

    «…зачем ссылка на работу чужого разума? Да, древне-китайские мыслители обладают определенным авторитетом…»

    Должен заметить, что в этом вопросе я скорее имел в виду просьбу провести параллель между моим мировоззрением и Инь-Яном)) вы меня не поняли, приношу извинения: мне стоило выразится более корректно, или вовсе найти в себе силы расписать все полностью.

    О сути вопроса про низходящий и восходящий:
    Собственно, оно относилось сюда же… и «преплету» еще это к тому же вопросу:

    «Согласно своему отступлению поясню, что я имел ввиду – НЕсуществование».

    Ну, возможно, мое следующее заявление покажется вам бредом, но я не верю так же и в НЕсуществование))) Причиной тому — кое-какой личный опыт. Скажу сразу, что на эту тему расписываться я пока не хочу, ибо не вижу сейчас ни одной причины уводить в ту степь диалог, да и:

    «Потому предлагаю пока определиться с чем-то одним, а потом уже кирпичик за кирпичиком строить какую-то общую модель, расширяя её и «подключая новые модули» ))»

    Итак, с этой стопкой вопросов разберемся позже, поскольку лично для меня там все взаимосвязанно. Идем дальше…

    «Тьма постоянна, если под тьмой понимать отсутствие всего — ничто.
    Ничто не может никак меняться, поскольку нечему меняться.»

    Я не «понимаю» под ней «ничто», она скорее — «нечто».)) ну, опять таки мое мнение, вытекшее из личного опыта и исследований, так что ни на что не претендую)))

    «Если тьме приписывать какие-то описания взятые, например, из ролевых игрушек или фильмов…»

    *расхохотался* Увольте!!! Я не знаю, каким самонадеянным болваном нужно было бы мне быть, если бы я судил о Тьме по фэнтезийным мирам))) да меня в живых-то уже, наверно, не было бы)))

    «SA взываю к вашей логике, кажется где-то даже читал ваше высказывание о том, что вы стараетесь абстрагироваться от эмоций и сохранять здравый и трезвый ум, а потому искренне прошу вас выжать из него максимум и постараться аргументировать логически свои выводы и соображения. Ввиду чего предлагаю вам начать сначала и пошагово, прямо по каждому предложению проследить мои логические цепочки о тьме и свете и если где-то в себе вы будете отмечать несогласие, то постарайтесь его сформулировать, во-первых для самого себя, потому что пока вы этого не сделаете – это не будет вашим знанием, а будет только домыслами и ощущениями, бездоказательными – той самой тенью предмета, о которой я говорил».

    Помниться, когда меня попросили начать диолог о тьме и Свете (или даже раньше… уже точно не помню), я сразу сказал, что не умею говорить. Я могу чувствовать, знать, но говорить — только образами… я часто просто не нахожу слов — не могу вспомнить ничего подходящего. Приходится либо использовать что-то близкое, либо просто молчать.

    По цепочкам в частности: я, по мере своего прибывания здесь, буду комментировать. но должен заметить сразу, что со временем у меня сейчас туго, а в связи с занятостью — мысли работают только в направлении моих непосредственных обязанностей на работе)))))

    За что прошу еще раз меня извинить))))

  153. S.A.:

    Есть много мыслей о субкультурах, которые возникли в последнее время… чтение диалога, встречи кое с какими учитилями школ, но я это пока отставлю, поскольку, после третьей попытки написать про это, понял, что мысль еще не «улеглась»…)))))

    Архиепископ Игнатий:

    «против оголтелой толпы истинно верующих.

    Это плод Вашего богатого воображения, помноженного на непонятно чем вызванную ненависть».

    не зарекайтесь((( я как понял, Brennessel с Украины, а о том, что там творится, до меня долетает уже немало… сейчас попробую покопаться в своих файлах, где-то у меня целая стопка на это была… (главное, чтобы я ее не удалил со скуки) и на это, кстати, тоже:

    «Очень легко они предают анафеме,

    Вы понимаете, что пишете? Анафема — это отлучение от Церкви».

    Собственно, Brennessel попала сюда, прочитав информацию об этом диалоге у меня, так что можете «кидать все тапки» в мою сторону))) Но с отдельными мыслями Brennessel я согласен, позже расскажу по пунктам, если кого заинтересует))))) единственное, что не поддерживаю — эмоциональность… впрочем, у всех свои причины.

    PS: Brennessel, не знаю, появитесь ли вы здесь еще раз, чтобы прочитать это, если да — киньте инфу по «кащенитам» на у-мыло… или ссылки, если не сложно (к завалу с работой, завал с инетом — некоторое время, судя по всему, к себе попасть не смогу… а забыть спросить — не хочется))). Заранее спасибо.

  154. Alex Gal:

    Вот ссылка о кащенитах:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Кащенизм
    Это тоже интересно почитать:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг
    это также:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Хулиганство
    в этой статье в рубрике «СУБКУЛЬТУРА» интерсные ссылки
    ну и для полноты комплекта:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Флейм
    можно обратить внимание на рубрику «СМ. ТАКЖЕ»

    Хочу сразу предупредить некоторых участников блога, пишу для S.A., ни на что не претендую и ничего не желаю доказывать и показывать.
    Очень интересно было бы получить самому доп. инфу от Brennessel. Если конечно она появиться на блоге.

  155. Dia Bel:

    По поводу Brennessel. Не буду комментировать )) Просто жалко уже её.

    Васька Глупышок пишет:
    «Ну и если серьёзно, присоединяюсь к Владыке — можно ведь быть посдержаннее? В нете полно форумов на которых ты можешь вдоволь “накусаться”. Но на этом проекте наверняка и без тебя есть модератор, решающий, кто тут нужен, а кто нет. А ты такими темпами рискуешь влететь в черный список, да и меня подставляешь, Белыч.»

    Вел, ну где я «злой и несдержанный»?! Я и так как никогда подбираю выражения. Избегаю по мере сил личных оценочных суждений… Вот ты сам как говоришь – «где я не прав?» — ну вот и покажи мне, где я не прав? Ты знаешь старую мудрость: «SUUM QUIKVE».
    Если кто-то проявляет какое-то качество, а другой ему на это указывает, то кто виновен в том, что так есть? Тот, чье это качество или тот, кто говорит об этом в слух? Да, меня забавляет глупость. Но я же не призываю к насилию, не говорю о том, что их всех нужно в резервации согнать где-нибудь чуть севернее Анадыри )) Хотя неплохо было бы… и назвать место «национальный бакланский парк»… и бакланили бы там сами с собой )) Всего лишь указываю им на их ментальное состояние в данный момент – пусть знают. Повод будет для самосовершенствования )) Сам я открыт для диалога – всегда готов отстоять свое мнение, да и оскорблениями не бросаюсь, как некоторые, претендующие на интеллигентность. «Изысканный аристократизм», «потрясающий огонь и интеллект»… видел я кое-где весь их интеллект и аристократизм . Где успели наплодиться-то, аристократы? В инкубаторах их где-то поразводили? И, о – да, огонь! Огня хоть отбавляй… лампочки Ильича, ё-маё…. Видел всех их…. Грамотных и безграмотных, косноязычных и аристократов типа изысканных, падонкофф, тупых наци и русских и хохляцких, флиртологов, умников-философов, колхозников-неоязычников из семейства родноверов, гонимых психологов с форматированными мозгами, магов-романтиков, растаманов и типа оккультистов, эзотериков и прочих хиромантов, всевозможных религиозных убеждений и взглядов… Был на всевозможных тематических форумах, сайтах, блогах… Так вот, все делятся на умеющих думать логически и тупых, независимо от стиля общения и мировоззрения. Первым — мое почтение, вторым — место в том самом бакланском заповеднике. Впрочем, он где-то на самом деле существует в ментальном плане… там их демоны собирают и разводят )))
    По поводу чёрных списков. Голос Правды не задушишь! Рано или поздно всё равно прорежется! ))

    S.A. пишет:
    4 Февраль 2009 в 3:58
    “…так что можете “кидать все тапки” в мою сторону))) Но с отдельными мыслями Brennessel я согласен, позже расскажу по пунктам, если кого заинтересует)))))”

    И кину кстати легко 😉 А чтобы летели метче, ты, конечно, уточни, с чем именно ты согласен, а с чем нет – просто я тоже не в «отрицалове» и видел у девочки здравые мысли под «толстым толстым слоем шоколада» 😉

    Ну и на правах PS.
    Если апельсин – оранжевый и округлый, то всё ли, что округлое и оранжевое– апельсин? Если да – то я тролль и кащенит.
    Вообще, это явление распространено в тех местах сети, где люди давно уже потеряли всякое доверие друг к другу и только и делают, что ловят «троллей» и бьются с «кащенитами», каждого первого подозревая в неискренности. На Окраине видимо действительно всё плохо.
    И PS2. Атрофия чувства юмора ведет к перегреву, а в дальнейшем к закипанию и отказу того самого «межушного ганглия».

  156. Dia Bel:

    ЗЫ. 3: Если я — кащенит, то Brennessel и аналоги — шушпанчики 😉

  157. Dia Bel:

    ЗЫ 4: А как известно 6 000 000 шушпанчиков не могут ошибатся.

  158. Архиепископ Игнатий:

    Dia Bel пишет: Видел всех их…. Грамотных и безграмотных, косноязычных и аристократов типа изысканных, падонкофф, тупых наци и русских и хохляцких, флиртологов, умников-философов, колхозников-неоязычников из семейства родноверов, гонимых психологов с форматированными мозгами, магов-романтиков, растаманов и типа оккультистов, эзотериков и прочих хиромантов, всевозможных религиозных убеждений и взглядов… Был на всевозможных тематических форумах, сайтах, блогах…

    Остались полностью на Ваших позициях после сих дантовских кругов? Или пришлось пересмотреть что-то из Ваших взглядов?

  159. da-nie:

    Dia Bel:

    На всех путях, рассудок твой ведущих
    К Познанью правды, ты не торопись
    Спешить вперёд с толпою тех бегущих

    Безумцев, что глядят и вверх и вниз
    И все вопросы быстро разрешают,-
    Но к истине с оглядкою стремись.

    Пусть, как свинец, в пути отягощают
    Твою походку цепи долгих дум.
    Те на тропу опасную вступают,

    Что действовать привыкли наобум.
    Всё дальше тот от истины уходит,
    Кто, заразив обманом слабый ум,

    В потёмках, как лунатик, колобродит.,-
    К примеру, Брис, Мелисс и Парменид,
    Что заблужденья сеяли в народе.

    Нелеп, но страшен всяк, кто норовит,
    Бежать вперёд, тропу нащупав еле
    И за собой ведя забывших след.

    Так поступали Арий и Савелий,
    Что оскорбить грехами чёрных дел
    Страницы книг священных захотели.

    Пусть разум человека будет смел,
    Но делу знанья не сулит угрозы.
    Так колос, что покамест не созрел,-

    Ещё не хлеб; так в лютые морозы
    Шиповник коченеет и дрожит
    От стужи, а весной приносит розы;

    Порой корабль так к берегу спешит,
    Уже решив, что миновал пучину,
    Но миг один — и он волной разбит

    У пристани… Пусть Берта и Мартино —
    Когда пред ними праведник и вор,-
    Два голоса сливая воедино,

    Не произносят скорый приговор,
    Чтоб в дураках однажды не остаться,
    Поскольку нам известно с давних пор:

    Один способен пасть, другой — подняться.

    😉

  160. da-nie:

    А вот чего хочу вам порекомендовать посмотреть, уважаемый архиепископ:
    Вот это: http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=32
    А потом сразу же вот это: http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=34
    Скачать можно на torrents.ru — там 2 DVD: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1060217 и http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=29916

    Сразу говорю, что до 16-й серии это детский лепет, так что не посмотрев всего до конца не торопитесь выносить свой вердикт. Смотреть надо с оригинальной озвучкой и субтитрами. Но зато посмотрев, думаю, вы кое-что нового для себя откроете.

  161. Диа Бел:

    «Архиепископ Игнатий пишет:
    6 Февраль 2009 в 19:27

    Остались полностью на Ваших позициях после сих дантовских кругов? Или пришлось пересмотреть что-то из Ваших взглядов?»

    Я бы сказал не пересмотреть, а откорректировать — да, приходилось.

    to da-niе

    Мультики про апокалиптические войны анимэшных японских телепузиков? ))

  162. da-nie:

    Нет, там не апокалиптические войны, там нечто иное.

  163. Архиепископ Игнатий:

    da-nie пишет: до 16-й серии это детский лепет, так что не посмотрев всего до конца

    Благодарю за предложение, но боюсь, Вы переоцениваете мои временные ресурсы.

  164. fassad.ru:

    Пишу в ваш блог, чтобы поделиться впечатлениями от недавно вышедшего на экран фильма «Хроники грузинского августа».
    И хотя противостояние России и Грузии длится уже не один десяток лет, события прошлого года заставили задуматься многих людей о том, кто же был прав в этом конфликте.
    Первый грузинский русскоязычный документальный фильм, который был ответом на российское видение конфликта, очень глубокий и жизненный, в нем открыто говорится о том, что война не началась спонтанно, а долго готовилась.
    Это фильм, снятый с болью в сердце о тех, кто неоправданно погиб в непонятной борьбе…о тех, кто ни в чем не виноват… Фильм оставил множество впечатлений и противоречивых чувств. Если кто смотрел его, поделитесь своими впечатлениями.

  165. кошка_трехногая:

    готика-поиск красоты.далее термин в следующем комментарии-истинная красота-а понятие то…нехорошее;)

    вот есть хорошие фотографы,что могут…Все!всевсе могут.всевсе знают о визуализации невизуализируемого.все снимут в наилучшем и отблеске,и цвете и ракурсе

    а знаете ль,милейшие, об огромном количестве разновидностей готов?об их отличиях?хоть что-то?

    .а я не гот.я-мяу!;)

  166. pd core:

    Привет всем! Долго тут не был, так как компютер сломан был.

    по сабжу: вот с эмо и готами как бэ понятно всё, а как Вы Владыка Игнатий относитесь к музыке, которую слушают представители данных субкультур, лично я себя ни к кому не причисляю. Я музыкант, и слушаю самую «жёсткую» музыку, и с уверенностью могу сказать что тяжелее нету, была-бы, я бы слушал. А как Вы относитесь к такому «мясу»? И к людям, которые это слушают?

  167. Архиепископ Игнатий:

    pd core пишет:
    как Вы Владыка Игнатий относитесь к музыке, которую слушают представители данных субкультур

    Я не знаю, что они слушают, посему рассуждать на эту тему и не берусь.

    Я музыкант, и слушаю самую “жёсткую” музыку. А как Вы относитесь к такому “мясу”?

    Монахи, как известно, мяса не вкушают. Кое-кто из нашей «молодежки» пытался «развить мой вкус» в этом направлении, но душа воспротивилась и, несмотря на все мое усердие, эта попытка завершилась полным провалом.

    И к людям, которые это слушают?

    Все зависит от того, с какой целью они это слушают и что после этого остается на душе. Как-то один из участников блога предложил познакомиться с «тяжелым роком». Предложение было принято, мы встретились… Рок оказался действительно тяжелым и действительно роком (во всяком случае для меня). Тогда я спросил: «Что эта музыка дает тебе?» Он ответил: «Она отображает те страсти, которые мне свойственны. Я их яснее чувствую.»

    Отображает или возбуждает? — это для меня осталось неясным.

    Боюсь, что большинство, питаясь таким «мясом», культивирует в себе качества животных, а не людей и движется отнюдь не к Богу, а в противоположную сторону. А цель нашей с Вами жизни — Господь. Он и Сам это подтверждает: Я есть Путь и Истина и Жизнь.

    Готов внимательно выслушать контраргументы.

  168. pd core:

    Архиепископ Игнатий пишет: Кое-кто из нашей “молодежки” пытался “развить мой вкус” в этом направлении, но душа воспротивилась и, несмотря на все мое усердие, эта попытка завершилась полным провалом.

    ну это не удивительно, все мы разные, вкусы разные, а людей, которые слушают ТАКОЕ очень мало, поэтому привык уже что мои вкусы в музыке очень мало кто разделяет.

    что эта музыка даёт мне? ну в первую очередь она мне очень нравится, во вторую, которая не мало важна, что это выход всех отрицательных эмоций, Вы просто не представляете себе как она помогает!!! Некоторые хотят напиться, некоторые подседают на наркотики, некоторые бьют стены, дерутся, а я слушаю ЭТО, я ОЧЕНЬ благодарен ей!!! ну слов нет!! с помощью неё я живу, так сказать…вот случится какая-то проблема (не имею ввиду отношения между людьми, напротив, что-то материальное), всё кажется так плохо и опускаются руки, но!! воткнул в уши наушники, и пошёл молча всё исправлять, работать над нейтрализованием проблемы, а многие хотят забыться(алкоголь и т.д.), но забыть проблему — это самый простой выход, я предпочитаю их решать, и в этом мне погает моя музыка.

    «Боюсь, что большинство, питаясь таким “мясом”, культивирует в себе качества животных, а не людей»

    я вас понимаю, и в правду складывается такое впечатление у нормальных людей, которым я включаю эту музыку (музыкой назвать сложно, шумы, бульканья в голосе и т.д) я представляю как бы отреагировали психологи на меня))
    но почему-то люди, которые слушаю нормальную музыку в последствии оказываются со своими проблемами в яме, а у меня, на первый взгляд судя по музыке псих, всё так хорошо в жизни и всё так получается (не зарекаюсь, т.е. на данный момент), так что может стоит задуматься что это не так по животному и плохо…

  169. Архиепископ Игнатий:

    pd core пишет: Некоторые хотят напиться, некоторые подседают на наркотики, некоторые бьют стены, дерутся, а я слушаю ЭТО, я ОЧЕНЬ благодарен ей!!! …это это выход всех отрицательных эмоций

    В качестве размышления православного человека: отрицательные эмоции — есть следствия нашей греховности. Освободиться от этих эмоций можно лишь устранив их причину, т.е. грех, их вызывающий. Алкоголь, наркотики, битье стен и людей вовсе не ослабляют грех, а, наоборот, его усиливают. Ослабляется при этом лишь нервное напряжение и то временно, но затем оно обязательно возвращается в большей степени.
    Средства борьбы с грехом открыты нам Самим Спасителем: молитва, исповедь, духовный и телесный пост и еще многое.

    В связи с этим возникает первый вопрос: это выход всех отрицательных эмоций, как Вы пишете. А от грехов, которые их порождают, происходит ли избавление? Или исчезают лишь симптомы, а болезнь остается?
    И даже усиливается?

    И второй вопрос: алкоголь, наркотики… страшны еще и тем, что приводят к зависимости. А у Вас как с этим?
    ну слов нет!! с помощью неё я живу, так сказать… — ведь это не есть хорошо. Жить и восхищаться не лучше ли другим?

    И последнее: Вы слушали когда-нибудь настоящую православную музыку?

  170. pd core:

    Архиепископ Игнатий пишет: «В связи с этим возникает первый вопрос: это выход всех отрицательных эмоций, как Вы пишете. А от грехов, которые их порождают, происходит ли избавление? Или исчезают лишь симптомы, а болезнь остается?
    И даже усиливается?»
    Избавление происходит от проблем, решать которые намного легче с любимой музыкой.

    «И второй вопрос: алкоголь, наркотики… страшны еще и тем, что приводят к зависимости. А у Вас как с этим?»
    у меня зависимость от музыки огромная.

    «ну слов нет!! с помощью неё я живу, так сказать… — ведь это не есть хорошо. Жить и восхищаться не лучше ли другим?»
    у каждого свои пристрастия, я музыкант, музыка — огромная составляющая моей жизни, так зачем же мне искать что-то другое??? Вы предлагаете мне поменять интересы? Или образ жизни? Зачем? Если я уже нашёл себя, и это, как я считаю, очень хорошо.

  171. Дмитрий:

    Полностью согласен с предыдущим постером.

  172. Архиепископ Игнатий:

    pd core пишет: Избавление происходит от проблем, решать которые намного легче с любимой музыкой.

    И все же и все же… Повторю свой вопрос, рискуя показаться навязчивым. Несколько в другой форме.

    Есть проблемы внешние, которые мы не в силах изменить, но в силах изменить свое к ним отношение. Здесь, мне понятно, музыка способна оказать большую помощь.
    Но даже в этом случае музыка может оказывать совершенно разное действие: помочь забыть о проблеме, представить ее в ином свете либо подтолкнуть к поиску ее решения. Согласитесь, это не одно и то же. Что происходит в Вашем случае?

    Есть проблемы внутренние (которые, кстати, с внешними весьма связаны). А они-то в подавляющем большинстве случаев имеют онтологическую причину — греховность нашей природы. Освободить же человека от причины, греха никакая музыка не в силах. Ну а если причина не устранена, проблема будет возникать вновь и вновь и даже нарастать. Согласны с этим?

    у меня зависимость от музыки огромная

    Напрасно. На мой взгляд, огромная зависимость допустима только в отношении главной жизненной цели. Музыка же, как бы мы ее не любили, относится все же к средствам.

    Вы предлагаете мне поменять интересы?

    Нет. Во всяком случае, пока нет.

    я уже нашёл себя

    А это очень ответственная фраза. Из Ваших комментариев следует, что музыка доставляет Вам большое удовольствие и помогает каким-то образом в решении проблем. Это с определенной степенью вероятности указывает лишь на то, что она может быть Вашим предназначением.
    Но цель? Для кого и с какой целью Вы реализуете это свое предназначение (если оно таковым является)?

    Рано или поздно эти вопросы появятся перед Вами. Может быть лучше подумать над ними сейчас, в Вашем нынешнем возрасте. Когда очень многое еще можно поправить?

  173. pd core:

    Архиепископ Игнатий пишет: «Но даже в этом случае музыка может оказывать совершенно разное действие: помочь забыть о проблеме, представить ее в ином свете либо подтолкнуть к поиску ее решения. Согласитесь, это не одно и то же. Что происходит в Вашем случае?»

    ммм, я много раз давал понять что именно «подтолкнуть к поиску ее решения», и в самом процессе решения проблемы она очень помогает.

    «Напрасно. На мой взгляд, огромная зависимость допустима только в отношении главной жизненной цели.»

    я не раз писал что я музыкант, теперь не сложно догадаться о моей главной жизненной цели, с учетом того что этим летом я еду в Москву для поступления в муз. училище.

    «Но цель? Для кого и с какой целью Вы реализуете это свое предназначение (если оно таковым является)?»

    про цель уже говорил.

    но мы тут говорим обо мне, но изначально я хотел узнать Ваше отношение к подобной музыке в целом. Если негативное, то почему? Ведь она помогает миллионам людям в мире! Если есть желание и время, могу Вам дать пару фильмов «путешествия миталиста» и Вы поймёте, какое значение имеет эта музыка.

  174. Архиепископ Игнатий:

    pd core пишет: я не раз писал что я музыкант, теперь не сложно догадаться о моей главной жизненной цели

    В качестве размышления. Музыкант — это может быть увлечением, призванием, может стать профессией, но это не может быть целью (как и любая другая профессия). Тем более, главной жизненной целью . Последняя определяется тем, для чего я хочу стать музыкантом и что я стану делать, когда стану им. (А рано или поздно это, возможно, случится). Знаю прекрасных музыкантов, которые посвящали свои таланты и способности целям высоким: служению искусству, людям. Или не очень: слава, почет… Знаю и таких, которые, не поняв своих целей, оканчивали жизнь самоубийством (Курт Кобейн).

    изначально я хотел узнать Ваше отношение к подобной музыке в целом.

    Я не настолько самонадеян, чтобы рассуждать о вещах, в которых не разбираюсь. Думаю, что главные критерии истинности, подлинности, если хотите, любого вида искусства можно сформулировать следующим образом. Первое, насколько точно оно отражает сущность человека, народа. И второе, насколько оно помогает им достичь целей, поставленных перед ними Богом. Вот и все.
    Кстати, а почему Вам хотелось бы узнать именно мое мнение?

    Если негативное, то почему?

    Да, скорее негативное. Но вызвано это отношение, не тем, что сама музыка плоха — я просто не в состоянии оценить ее объективно — а тем, что я формировался в иной культуре, в том числе и музыкальной. Кстати, Вы когда-нибудь слушали древне-русские церковные распевы?

    Ведь она помогает миллионам людям в мире!

    А вот в этом сомневаюсь. Судя по поведению молодых людей на стадионах во время рок-концертов, постоянных сообщениях о приверженности знаменитых рок-музыкантов к наркотикам, многочисленные сатанинские мотивы их произведений…

    но мы тут говорим обо мне

    Не столько о Вас, сколько о том, как действует на Вас такая музыка. Все познается по результатам. Не будучи искусствоведом и не имея поэтому возможности оценить ее профессионально, я, как священнослужитель, попытался придти к каким-то выводам на основе результатов ее воздействия.

    Если есть желание и время, могу Вам дать пару фильмов “путешествия миталиста” и Вы поймёте, какое значение имеет эта музыка.

    О чем эти фильмы?

    этим летом я еду в Москву для поступления в муз. училище.

    Желаю, чтобы Господь помог Вам обрести себя на Вашем пути, раскрыть Ваши таланты во всей полноте и найти призвание и соответствующую ему цель.

  175. Maximus:

    Ого, а тема до сих пор актуальна? Вот это да!

    Из недавнего обсуждения основная мысль, мне кажется — вот:

    » вот случится какая-то проблема (не имею ввиду отношения между людьми, напротив, что-то материальное), всё кажется так плохо и опускаются руки, но!! воткнул в уши наушники, и пошёл молча всё исправлять, работать над нейтрализованием проблемы, »

    Дело в том, что такая музыка, похоже, дает мощнейщий психологический заряд, провоцирует очень сильный выборс энергии.

    И тогда становится важным: на что именно будет направлен этот выброс? Куда будет задан «вектор»? Не зря после таких концертов происходят массовые беспорядки, акты вандализма и т.д. Если соответствующим образом был дан импульс, энергия и направляется на разрушение.

    Но, в принципе, эта же энергия может быть направлена и в другую сторону.

    И, вероятнее всего, действительно, не всем нужно такое психологическое подхлестывание. А главное — не всегда. Оно может быть полезно, если вам в ближайшее время предстоит совершить марш-бросок через горные перевалы, после чего с ходу расчистить от металлолома пару километров побережья, и загрузить этим же метлалломом трюмы ближайшего судна 🙂

    Одним словом, если есть действительная потребность в столь мощном выбросе энергии.

    Это чем-то похоже на медицину: не нужно чрезмерно увлекаться сильнодействующими средствами.

    Хотя, может, я не прав, и кого-то «тяжелая» музыка, наоборот, расслабляет?

  176. pd core:

    Архиепископ Игнатий пишет: «Кстати, а почему Вам хотелось бы узнать именно мое мнение?»

    Один раз я смотрел канал «культура» там был разговор между ведущим и студентами престижных Московских ВУЗов о музыке, в основном они говорили о классике, но когда один из студентов «заикнулся» о РОКе (всего-лишь безобидный рок, не говоря о брутал дэт метале и грайнд коре, самые крайние проявления митала) на него посмотрели все как на идиота, то есть они нас вообще не знаю за что считают, как будто мы не люди вообще, после этого я потерял уважение к подобным и якобы умным людям, если они такие односторонние и не развитые, то они не имеют права вообще говорить о музыке…поэтому я захотел узнать мнение уважаемого мною человека, не заинтересованного в этой музыке…

    «Кстати, Вы когда-нибудь слушали древне-русские церковные распевы?»

    Нет, но по моему мне не будет интересно…там наверно не играют виртуозные барабанщики, гитаристы, и нету, так привлекающих меня, нетрадиционных техник вокала…

    «А вот в этом сомневаюсь. Судя по поведению молодых людей на стадионах во время рок-концертов, постоянных сообщениях о приверженности знаменитых рок-музыкантов к наркотикам»

    Вот в док. фильме «путешествия миталиста» об этом хорошо сказано, что именно на концертах — это выплеск энергии, не то что бы миталисты такие бездельники, и им некуда девать свою энергию, а наоборот можно перед концертом так «замотаться», устать на работе, и прийти поматать головой))) Это такой крутой отдых, в виде смены деятельности, ведь нигде, кроме концертов нету такого драйва))

    «О чем эти фильмы?» это док. фильмы о миталисте, который всегда защищал свою любимую музыку, в то время, когда её все отвергали, он такой же, как и мы все…и он ездит по миру, и берёт интервью у музыкантов, в странах где подобная музыка запрещена…он открывает глаза на митал, и стирает всеобщие стереотипы о нём, там рассмотрены обе стороны митала, не только его лучшая…

    «многочисленные сатанинские мотивы их произведений…»
    А вы слышали о «христианском метал-коре (metal core))…это кстати отдельное направление митала, со своей историей…

  177. pd core:

    Maximus пишет: «Не зря после таких концертов происходят массовые беспорядки, акты вандализма и т.д. Если соответствующим образом был дан импульс, энергия и направляется на разрушение.»

    Вы наверное не были на метал концертах никогда…потому что Вы бы знали, что никаких актов вандализма после концертов не происходит, ты там не получаешь заряд энергии, напротив, ты его теряешь в ноль, потом довольный и уставший идёшь домой))

    «Оно может быть полезно, если вам в ближайшее время предстоит совершить марш-бросок через горные перевалы, после чего с ходу расчистить от металлолома пару километров побережья, и загрузить этим же метлалломом трюмы ближайшего судна »

    по крайней мере с Московским ритмом жизни, эти перевалы ты делаешь чуть-ли ни каждый день…

  178. Архиепископ Игнатий:

    pd core пишет: если они такие односторонние и не развитые, то они не имеют права вообще говорить о музыке

    С этим я бы согласился.

    после этого я потерял уважение к подобным и якобы умным людям

    А вот здесь бы возразил. Человек бывает достоин уважения, даже если, не разбираясь в предмете, свысока судит о нем. Ведь в своей области он не перестал от этого быть специалистом. Да и как человек при всем том он может оставаться замечательным.
    Думаю, и даже скорее всего, Вам в Ваших занятиях музыкой будут встречаться серьезные музыканты, высочайшего уровня — преподаватели, исполнители, — которые не будут разделять ваших вкусов, и даже критиковать или высмеивать их. Но перестанут ли они быть от этого большими музыкантами в Ваших глазах, потеряют ли Ваше уважение? Наверное, нет. И правильно.
    Мой Вам совет: учитесь не обращать внимание на мелкие недостатки людей – многое Вам в них откроется.

    могу Вам дать пару фильмов “путешествия миталиста” и Вы поймёте, какое значение имеет эта музыка.

    Принимаю Ваше предложение. Как это осуществить?

    А слово миталист действительно так пишется?

  179. pd core:

    Архиепископ Игнатий пишет: Принимаю Ваше предложение. Как это осуществить?

    встретиться…где? когда?

    «А слово миталист действительно так пишется?»

    наверное через «е»…))
    ещё разница есть «металл» — это как вещество, а «метал» — это стиль музыки…)

  180. sasiogeAspero:

    Хорошо пишете. Надеюсь, когда-нибудь увижу нечто подобное и на своем блоге…

  181. A.V.C.:

    Чтож я могу сказать…. Многие ваши мнения ошибочны. Не тот гот кто в черное одет и носит килограммовое распятье на груди а тот кто по сути своей красоту ищет в тусклом мире однообразных эмоций. Сатанизм не имеет ничего общего с Готами ибо готы любят смерть и мир мертвых не потому что любят дьвола, а потому что видят необыкновенную красоту которую не видят простые смертные. А что насчет актов вандализма… Настоящий гот никогда линего не позволит ибо ищет и старается соблюсти гармонию в мире чувств. Свою гнев и ненависть а также счастье и радость они хранят лишь в себе и только преоткрывают завесу своих чувств своим внешним видом, одеждой и.т.д. Все люди разные… И музыка которую они слушают могут побуждать к различным действиям. А концерт… Как правило огромное количество людей в 1 месте объединенные общим интересом( музыкальной группой) превращаются в стадо которое делает то что делает вся толпа. Вобщем я полностью не согласен с мнением многих.

Оставить комментарий


Thanx: Ozon.kharkov