Диалог с неверующим. 1. Некоторые пояснения.

Досточтимый владыка Игнатий! Продолжим нашу беседу.

Дорогой Юрий Борисович, Христос Воскресе!

Простите за приветствие, которое, возможно, оставит Вас равнодушным или даже вызовет неприятное удивление. Ни на то ни на другое не расчитывал — просто очень хотелось поделиться пасхальной радостью.

Искренне благодарен Вам за письмо. Оно, как и все прежние, — результат Ваших серьезных и глубоких размышлений и, в силу этого, к тому же побуждает и меня. Но кое-где заметен недостаток знания Библии, библейской истории, богословских дисциплин. Что, впрочем, вполне понятно. Посему и ответы мои будут иметь разный вид: где-то — пояснений, где-то — поправок, а где-то и ответных выпадов. Но только ответных. Итак…

Единый Бог впервые появился у древних иудеев (или евреев?)

Не появился — открылся. Библия или Священное Писание называется иначе Откровением, т.е. тем, что открывается неожиданно, внезапно и содержит в себе нечто новое. Божественное откровение — есть новое знание о Боге (или знание Бога). И сообщить его может только Сам Бог и никто иной.

Я не знаю, как следовало называть этот народ до того, как он заселил Палестину.

В первое свое поселение в Земле Обетованной (т.е. обещанной) они еще не были народом — просто одна семья, состоящая из Аврама – выходца из Междуречья, его жены, племянника и слуг.

Бог вывел их из Египта, объявил «избранным народом», дал их вождю и пророку Моисею Завет на скрижалях

Это произошло значительно позже, лет через 400-500, когда они действительно уже были многочисленным народом. Кстати сказать, библейская история – история библейских времен и событий – весьма интересная и важная наука.

Появилась первая священная книга ТОРА, она же Ветхий Завет

Не совсем так. Тора, или Пятикнижие Моисея – лишь часть Ветхого Завета, причем, весьма небольшая.

Но главное ее предназначение, лейтмотив, проходящий через все ее 1200 страниц – это внушение абсолютной покорности Богу.

Ну а это уж совсем не соответствует действительности. Лейтмотив Ветхого Завета, как Вы выражаетесь, — призыв Бога к человеку возвратиться в свое первозданное состояние и ожидание человечеством Того, Кто помог бы это сделать – Спасителя. Иисуса Христа. Кстати, не вижу ничего плохого в абсолютной покорности Богу – существу абсолютно совершенному и абсолютно мудрому.

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

29 комментариев к записи “Диалог с неверующим. 1. Некоторые пояснения.”

  1. dmitriystroylo@yahoo.com:

    «Кстати, не вижу ничего плохого в абсолютной покорности Богу – существу абсолютно совершенному и абсолютно мудрому.»

    прекрасная мысль!

  2. Юрий Борисович Слезин:

    Досточтимый владыка!
    Жду Ваших комментариев к приводимым мною примерам, взятым из Библии, показывающим изуверскую жестокость Бога, которая в моем понимании абсолютно не вяжется с представлением о нем, как о существе абсолютно совершенном и мудром. Может быть это и мудро в каком-то смысле — жестокость полезна для наведения порядка и дисциплины, но любить такого Бога невозможно. Библия античеловечна.
    И как Вы прокомментируете действия православного старца, поразившего своих учеников своей прозорливостью?
    И еше: возможно ли в Вашем блоге привести мое письмо полностью, а затем Ваши комментарии?
    С уважением,
    Ю.Слезин

    • Архиепископ Игнатий:

      Жду Ваших комментариев к приводимым мною примерам, взятым из Библии, показывающим изуверскую жестокость Бога

      Отвечу и на это, не сомневайтесь. Как нетрудно заметить, очередность моих комментариев соответствует очередности Ваших высказываний.

      возможно ли в Вашем блоге привести мое письмо полностью, а затем Ваши комментарии?

      С удовольствием. Только комментарии, с Вашего позволения, хотел бы давать в соответствии с каждым конкретным Вашим вопросом или замечанием.

      Досточтимый владыка Игнатий!

      Продолжим нашу беседу.

      Первое:

      О монотеистической религии вообще и о христианстве тоже — вообще. Здесь я Вам отвечу и на Ваш вопрос: почему я считаю, что не Бог создал человека, а человек Бога (по своему образу и подобию).

      О первых хорошо разработанных религиях нам известно достаточно много, так как они появились уже в письменную эпоху – это были только политеистические религии Междуречья, Финикии, древнего Египта, древней Греции, древнего Рима. Единый Бог впервые появился у древних иудеев (или евреев?) Я не знаю, как следовало называть этот народ до того, как он заселил Палестину. Бог вывел их из Египта, объявил «избранным народом», дал их вождю и пророку Моисею Завет на скрижалях, включающий основные заповеди и детально расписал ритуал поклонения себе. Появилась первая священная книга ТОРА, она же Ветхий Завет, которая расписывала все нормы поведения «избранного народа» в мельчайших деталях. Но главное ее предназначение, лейтмотив, проходящий через все ее 1200 страниц – это внушение абсолютной покорности Богу.

      Почему Единый, всемогущий Бог-творец не проявил себя раньше? Почему он не дал свой закон еще Египтянам и Шумерам, которые жили там же и имели уже письменность, а допустил тысячелетия поклонения их своим языческим, многочисленным Богам и идолам? Объяснение может быть только одно: потому что он был создан позже евреями, чтобы послужить их консолидации, как народу и подкрепить власть их вождей.

      Библия (Ветхий Завет) – очень жестокая книга. Она не просто внушает абсолютную покорность Богу, но делает это, угрожая жесточайшими наказаниями, и приводя многочисленные примеры таких наказаний. Уже при сотворении человека Бог сотворил рядом и древо познания, запретив вкушать от его плодов, специально для искушения своих созданий и испытания их на покорность. За нарушение запрета юной невинной Евой оба первых человека были наказаны изгнанием из рая со всем будущим потомством, а Ева была объявлена «сосудом диавольским», и ей в удел было оставлено рожать «в муках». Непокорность Евы, а потом и познание ею «плотской любви» было названо «первородным грехом», который с тех пор тяготеет над каждым человеком, начиная с рождения. Человек грешен с рождения, и всю жизнь должен молиться о своем прощении и спасении! (Тут я, правда, не уверен – возможно, понятие «первородного греха» появилось только в христианстве, в Ветхом Завете грех – это только любое непослушание и стремление к познанию, но не плотская любовь).

      Несколько позже Бог решил испытать Авраама и велел ему принести в жертву своего любимого единственного сына Исаака. Авраам проявил полнейшую покорность, уложил сына на жертвенник и уже занес нож, но тут ангел сошел с небес и объявил, что Бог просто хотел его испытать. А еще позже (книга судей, гл. 11) описывается, как Иеффай с помощью Бога истребил Аммонитян, но за это Бог взял с него обещание принести ему в жертву первое, что встретит у себя дома. И встретила его единственная дочь, ликующая по поводу его победы. И Иеффай исполнил обет и зарезал собственную дочь. И Бог принял жертву, не прислал ангела сказать, что «пошутил».

      Еще пример. Из книги IV «Числа», гл. 15: «32. Когда сыны израилевы были в пустыне, нашли человека, собирающего дрова в день Субботы. 33. И привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу. 34. И посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что с ним сделать. 35. И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана. 36. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею».

      Здесь не просто человек был казнен всего-навсего за собирание дров в субботу, но по велению Бога побит камнями всем обществом – все были палачами, все были «повязаны» его кровью.

      И, наконец, наверное, самый впечатляющий библейский пример. Группа левитов во главе с Кореем и еще с двумя заявили, что и они не хуже Моисея могут служить Господу, что же он вознесся над ними? Моисей сказал, что его Господь назначил, обратитесь к нему, и он подтвердит. Пришли они с кадильницами воскурить славу Господу, а Господь и подтвердил первенство Моисея: троих зачинщиков отправил в ад сразу со всеми семьями и детьми малыми, а 250 именитых, пошедших за ними, испепелил огнем. Потом хотел и всех вообще изничтожить, но Моисей умолил его остановиться все же, и истреблено было «всего только» 14 тысяч 700 человек! Но уж остальные из полного послушания больше не выходили.

      Объясните мне, владыка, как можно поклоняться такому Богу и считать его всеблагим? И как можно почитать великой и священной Книгу, в которой описываются и прославляются такие деяния Бога?

      2010 лет тому назад родился Иисус, считающийся сыном Божиим. Он стал основателем новой религии во главе с собой и тем же самым единым Богом. Иисус Христос, безусловно, историческая личность, пророк, признаваемый и мусульманами, первый протестант, пошедший против порядков жестокого Бога и охраняющих эти порядки его служителей – левитов, фарисеев и книжников. Иисус в качестве первых, главнейших заповедей провозгласил любовь к Богу и вторую, почти равную первой – любовь к ближнему. Он призывал не отвечать злом на зло, любить врагов своих, прощать согрешившим. Все это прямо противоречило указаниям и действиям единого всемогущего Бога (смотри приведенные мною выше примеры из Библии), но отринуть Бога он не мог – свято верующий, покорный служителям Бога народ не пошел бы за ним. И он объявил себя сыном божьим, так же как намного позже объявил себя государем Петром III Емельян Пугачев. А жестокий Иудейский Бог после Иисуса превратился в мудрого и всеблагого Бога-отца.

      Служители Бога единого не могли простить Иисусу того, что он пошел против охраняемых ими прямых и жестоких указаний Бога и, тем самым, посягнул на их власть. Например, исцелив расслабленного, он приказал ему взять свою постель и идти, то есть сделать то же самое, за что Бог приказал побить камнями собиравшего дрова. (Было это тоже в Субботу). За это Иисус должен был быть убит, и первосвященники этого добились, хотя и не коллективным побитием камнями, так как пришлось казнь совершать через римлян, владевших тогда Иудеей. А Римская империя была уже правовым государством, в котором законом определялась и вина осуждаемого и способ казни.

      Но семя было посеяно, и христианство продолжало распространяться. Оно возникло, как религия рабов, в стране, завоеванной Римом, и долго оставалось религией рабов. Оно давало утешение слабым, обещая за муки, терпимые на земле, вечное блаженство на небе. И при этом призывало в земной жизни к покорности и Богу и власть имущим. Удобство и выгоду последнего в конце-концов поняли и власть имущие и тоже приняли эту новую религию.

      Когда христианство сомкнулось с властью, оно фундаментально изменилось. Церковь стала политической силой, в ней появились разные течения и направления, враждующие между собой, как и государства, с которыми они были связаны. Вражде и кровавым войнам между ними нисколько не мешало то, что они поклонялись одному и тому же Христу, проповедовавшему любовь, в том числе и к врагам своим.

      Христианская церковь сначала раскололась на две части: Западную (Римскую) — Католическую и Восточную (Византийскую) – Православную, к которой позже примкнула и Россия. Затем на Западе появились различные течения протестантов – Лютеране (Германия), Кальвинисты (Франция), а потом и другие. Русская Православная церковь в 17-м веке раскололась на Никонианцев и Старобрядцев. Все протестанты и раскольники всех видов всегда объявляли, что их цель вернуть церкви ее истинную, первозданную, завещанную Христом, чистоту, очистить христову церковь от искажений, внесенных туда недостойными служителями ее.

      Трансформация жестокого иудейского Бога в благостного христианского Бога-отца и появление непорочно зачатого Бога-сына (а любое человеческое зачатие порочно – первородный грех! Как же тогда сохранить чистоту и не исчезнуть человечеству?) прямо указывают на то, что Бог создан человеком, а не наоборот. Вся эволюция христианской церкви с бесчисленными расколами и войнами между христианами указывают на то, что церковь – это политический инструмент.

      Море жестокости, связанное с христианской церковью – войны, массовые пытки и казни еретиков, самосожжения и самозакапывания в знак протеста, и тому подобное, делает совершенно неразрешимой проблему теодицеи.

      Второе.

      Русское Православие.

      Я не компетентен в догматических различиях между Католицизмом и Православием. Знаю, что они касаются понимания Святой Троицы – сути взаимоотношений между Богом-Отцом, Сыном и Духом Святым, но это дело богословов. В конкретном же исповедании религии Православию свойственна особенно большая роль мученичества и страданий, как средства приближения к Богу. Обязательным условием возвышения души в Православии является уничижение и истязание своей плоти. Самые почитаемые подвижники, образцы для простых смертных – это монахи-пустынники, изнуряющие себя жестоким постом и непрерывной молитвой, замуровывавшие себя в пещерах, носящие власяницы и вериги. И к тому же юродивые, умственно убогие, нищие духом.

      И, в то же время, церковные обряды у нас, пожалуй, самые пышные, и образ жизни иерархов весьма далек от завещанного Христом и русским подвижниками, прославленными в нашей истории, такими, как Сергий Радонежский, Серафим Саровский и другие. Те ходили пешком, а на чем ездят нынешние иерархи?

      Где-то, с год или два назад я случайно увидел по телевизору передачу об образцовом осетровом хозяйстве под Москвой. Непростая технология искусственного разведения, серия прудов с проточной водой, механизация, корма. Под конец репортер спросил: «А как со сбытом продукции? Ведь ваша осетрина не дешевая получается». И ему ответили: «Да, не дешевая, но со сбытом проблем нет. Вот сейчас, близится Великий пост, и Московская патриархия закупила всю нашу продукцию на два месяца вперед». А помнится, Ваша прихожанка писала Вам, что в пост она может отказаться от всего, но трудно совсем отказаться от кофе, и Вы ей посоветовали отказаться как раз от кофе. Вот бы служителям Московской Патриархии отказаться в пост от осетрины (заменив ее, на худой конец, минтаем), а освободившиеся немалые деньги направить в больницы и детские дома. Кто бы им это посоветовал?

      Православие рассматривает земную жизнь, как нечто временное, преходящее и малозначительное, как некую прелюдию к будущей блаженной жизни на небесах. Поэтому муки и страдания в этой жизни несущественны, даже более того, именно они гарантируют истинное блаженство в жизни той. И о ней только и надо думать.

      Где-то, кажется в конце 80-х, мне попалась в руки книга, посвященная русской православной церкви и ее монахам-подвижникам, старцам, прославленным в народе своими подвигами. Это было только что переизданное церковное издание конца 19-го века. К сожалению, книга была не моя, и я не помню ни точного ее названия, ни авторов (или автора?). Вам она наверняка известна. Там меня глубоко поразило одно деяние «духоносного» старца (к сожалению, не помню его имени), показавшего, как написано в книге, пример невероятной духовной прозорливости, поразивший его учеников.

      Дело было в Великом Новгороде, еще до того, как его уничтожила Москва. Однажды святой старец шел со своими учениками через Волховский мост и увидел довольно обычную для тех времен картину: толпа волокла осужденного на смерть, дабы сбросить его в Волхов. Старец остановился и попросил отдать осужденного ему, и, таким образом, спас его от смерти.

      Через несколько дней картина повторилась: толпа волокла очередного несчастного к середине моста, а старец опять проходил мимо. К его ногам кинулась женщина, жена осужденного с малыми детьми, умоляя его спасти их мужа и отца, уверяя, что он ни в чем не виновен. Но старец молча прошел мимо, и несчастный был утоплен.

      Ученики обратились к учителю с просьбой объяснить, почему он так по-разному поступил в этих двух, таких похожих, случаях. Старец тут же им это разъяснил. Первый осужденный был осужден за дело, он был настоящим душегубом, погубившим многих людей, и надо было спасать его душу, а второй был осужден невинно, он и так попадет в рай, как безвинный мученик, о нем можно не беспокоиться. Ученики поразились необычайной прозорливостью мудрого старца, прониклись к нему еще большим почтением и приняли его образ действий за эталон.

      Мой атеистический менталитет не может рассматривать действия старца иначе, чем изощренное изуверство. А как же вдова и дети-сироты невинно убиенного? И, главное, это подается как образец духовной прозорливости и мудрости в книге изданной церковным издательством в XIX веке и переизданной Московским Патриархатом в наше время! Если таков образец поведения святых подвижников Православия, то лучше я буду иметь дело с палачами в застенках, которые, если и убивают невинных, то хоть своими руками и без такого «духовного соуса». Неужели какой-либо смысл в Православии имеет лишь загробная жизнь души?

      Досточтимый владыко Игнатий, я бы хотел, чтобы Вы прокомментировали этот исторический эпизод и, как просто человек, и как церковный иерарх.

      Прошу прощения, что я не дал точной ссылки, но надеюсь, что Вам найти эту книгу не составит труда. Тогда я не думал как-то возвращаться к этому, потрясшему меня деянию и не запомнил выходных данных книги, но сам жуткий факт отпечатался навеки.

      Ю.Слезин

      • Архиепископ Игнатий:

        А сейчас настал черед побеседовать о жестокости Библии.

        Тема эта очень и очень непростая, но не для объяснения, а для понимания. Неверующим человеком. Но, если у обеих сторон найдется достаточно терпения, внимания и желания понять, а не настоять на своем, то цель вполне достижима.

        Тому свидетели Лаплас, Коперник, Ньютон, Менделеев, Мендель, Энштейн… список можно продолжать до бесконечности.

        Приведу очередной абзац Вашего письма:

        Библия (Ветхий Завет) – очень жестокая книга. Она не просто внушает абсолютную покорность Богу, но делает это, угрожая жесточайшими наказаниями, и приводя многочисленные примеры таких наказаний. Уже при сотворении человека Бог сотворил рядом и древо познания, запретив вкушать от его плодов, специально для искушения своих созданий и испытания их на покорность. За нарушение запрета юной невинной Евой оба первых человека были наказаны изгнанием из рая со всем будущим потомством, а Ева была объявлена «сосудом диавольским», и ей в удел было оставлено рожать «в муках». Непокорность Евы, а потом и познание ею «плотской любви» было названо «первородным грехом», который с тех пор тяготеет над каждым человеком, начиная с рождения. Человек грешен с рождения, и всю жизнь должен молиться о своем прощении и спасении!

        и возьму тайм-аут до завтра-послезавтра, ибо в Петропавловске-Камчатском далеко за полночь

  3. Maximus:

    Уважаемый Юрий Борисович, никоим образом не хочу вмешиваться в Вашу дискуссию с Владыкой, но если Вас действительно всерьез интересует вопрос о жестокостях Ветхого Завета, то могу рекомендовать почитать книгу известного православного публициста диакона Андрея Кураева «Как делают антисемитом». Точнее, главу из этой книги — «Тайна Израиля». Не думаю, что Вы с ним согласитесь, но это возможно позволит Вам взглянуть на описанные в Ветхом Завете события под несколько другим углом.
    Книга доступна для скачивания, например, здесь:
    http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/antisemite/contents.html

  4. Юрий Борисович Слезин:

    Посоветовавшему мне книгу Андрея Кураева.
    Спасибо за совет. Книгу прочел. Его аргументы, оправдывающие жестокость Библии тем, что «времена были такие», и надо было подготовить темное, примитивное и жестокое человечество к восприятию следующего далее благовеста — Евангелия, еще раз убедительно подтверждает мое утверждение о том, что не Бог создал человека, а человек Бога. Я напишу об этом Кураеву подробнее, и копию соответствующего письма перешлю владыке Игнатию.
    Ю.Слезин

    • Таисия:

      Интересное мнение, а кто же тогда по Вашему создал человека, создавшего Бога?

    • Архиепископ Игнатий:

      Его аргументы, оправдывающие жестокость Библии тем, что “времена были такие”, и надо было подготовить темное, примитивное и жестокое человечество к восприятию следующего далее благовеста – Евангелия, еще раз убедительно подтверждает мое утверждение о том, что не Бог создал человека, а человек Бога.

      Ни в малейшей, знаете, степени. Если я допускаю, что в филогенезе человек может развиваться интеллектуально, и по мере этого развития проникать в тайны мироздания все глубже, почему не допустить того же в отношении развития нравственного и духовного? Когда он становится способным проникать в тайны Божии все выше?

      не Бог создал человека, а человек Бога

      Я уже имел удовольствие показать Вам, уважаемый Юрий Борисович, несостоятельность этого тезиса на примере исхода евреев из Египта.

  5. Юрий Борисович Слезин:

    Дорогая Таисия!
    Ваш вопрос симметричен такому: «А если Бог создал человека, то кто создал Бога?» Опять «Кто?» — Сверхбог, Бог следующего порядка и т. д. до бесконечности? Вопрос «кто?» — вопрос ремесленника, который делает бытовые предметы, и не представляет себе, что что-то может появиться иначе, чем появляются его изделия. Такой вопрос еще одно подтверждение того, что Бог был придуман человеком.
    Мой ответ на Ваш вопрос: человек возник в результате естественной эволюции окружающего, объективно существующего мира. Выяснение деталей этой эволюции — задача науки, сверхзадача Человека, придающая интерес и смысл его существованию. Списание всего сущего, включая самого человека, на Бога принижает человека и лишает его подлинного, человеческого, смысла жизни.
    Пока человек слишком мало знал о мире, Бог был нужен ему, как основа упорядочения окружающего мира в его мозгу. Вера в Бога, безусловно обдегчает жизнь, но это облегчение того же типа, что и облегчение жизни домашнего животного на скотном дворе, где роль Бога играет человек.
    Ю. Слезин

    • София:

      «…человек возник в результате естественной эволюции окружающего, объективно существующего мира.»
      ——
      На школьных уроках мы услышали, что когда-то, вдруг, само по себе возникло космическое пространство. Потом сами по себе в нём стали образовываться галактики, звёзды, планеты. И когда-то сама по себе возникла Земля. Постепенно на ней сама по себе возникла жизнь. Сначала – самая простая: клетки, бактерии и всякие разные простейшие существа. Постепенно они сами собой превратились в сложные существа: растения, рыбы, птицы, животные… И наконец, настало время, когда одно из этих существ вдруг само по себе стало превращаться в человека. И называется вся эта сказка – научный взгляд на происхождение человека.
      Большинство из нас всё это просто принимали на веру. Мы же не можем сами проверить то, что говорят нам учёные. Поэтому школа вынуждала нас ВЕРИТЬ науке.
      А значит, верить сказке в происхождение жизни! Многие и до сих пор верят… 🙂

    • Архиепископ Игнатий:

      Такой вопрос еще одно подтверждение того, что Бог был придуман человеком.

      Позвольте с Вами не согласиться. Есть еще один ответ: никто; этот вопрос вообще неприложим к Богу, ибо сам вопрос подразумевает такие ограничения, которым Бог неподвластен. Он вне времени и пространства, к Нему неприменимы категории нашего видимого мира.

      Вопрос “кто?” – вопрос ремесленника, который делает бытовые предметы, и не представляет себе, что что-то может появиться иначе, чем появляются его изделия.

      А с этим соглашусь. Об этом- то как раз и говорит Библия.

      Пока человек слишком мало знал о мире, Бог был нужен ему, как основа упорядочения окружающего мира в его мозгу.

      Оставьте Ваши марксистско-ленинские штампы, уважаемый Юрий Борисович. Такого мнения сейчас не разделяет почти никто, ибо любая религия основана не на мировоззренческой парадигме: «что такое мир, как он устроен и функционирует?», а на нравственной и духовной. Библия отвечает на вопрос не как устроено небо, а как на него попасть. Это не учебник физики, астрономии, биологии и даже психологии, а учебник жизни.

      Посоветую все-таки хоть раз прочесть книгу, написанную не специалистами по диамату, а специалистами, хотя бы по истории религий.

    • Архиепископ Игнатий:

      Вера в Бога, безусловно обдегчает жизнь, но это облегчение того же типа, что и облегчение жизни домашнего животного на скотном дворе, где роль Бога играет человек.

      Что Вы скажете о человеке, который рассуждает о вкусе апельсина, ни разу его не попробовав?

  6. Таисия:

    Не согласна, простите! Те качества, которые присущи Богу, ни в коей мере не оставляют и тени сомнения в том кто кого создал или придумал. Бог был всегда. Эволюция? Конечно! Для человека и притом — по Воле Божьей, то есть «запрограмирована» Богом. Бог не эволюционирует, Он неизменяем и вечен. Для Бога нет времени, а для человека оно есть. Если для человеческой цивилизации есть время, значит она началась и закончится. Как-то возникло человечество, не само по себе и как-то оно завершит свое существование. Там, где существует время — все рождается и умирает. Где времени нет. там все вечно.
    Существование Бога ни в коей мере не принижает человека — Бог человека возвеличивает. «По образу и подобию Божьему» — это разве унизительно? «Человек — это животное, рожденное стать Богом» (свт. Василий Великий) — это ли ни возвеличивание?
    И вера в Бога не облегчает жизнь, она придает жизни смысл. Сверхзадача человека — не выяснение деталей эволюции (в этом нет смысла — пустая трата времени в тленном мире, где все умирает). сверхзадача человека — стать тем, кто «образ и подобие Божье». В этом действительно есть смысл.
    Простите.

  7. Brennessel:

    Не думаю, что мой комм пропустят, но, всё же, вопрос в студию…

    Таисия пишет:
    >> И вера в Бога не облегчает жизнь, она придает жизни смысл. Сверхзадача человека – не выяснение деталей эволюции (в этом нет смысла – пустая трата времени в тленном мире, где все умирает). сверхзадача человека – стать тем, кто “образ и подобие Божье”.

    Вера в Бога придаёт смысл жизни? )))
    Вы абсолютно правы! Зачем человеку Бог — это предельно понятно. Но вот вопрос: зачем Богу человек? Страшный вопрос по своей сути. Мы не знаем, зачем мы ему. Дружной радостной толпой стремимся туда, куда попадают лучшие из лучших. Надеемся, что при этом сохраним и разум, и личность. Сольёмся с Богом, сохранив собственную личность? Абсурд! Должно быть единство, а не какофония миллиардов отдельных крошечных личностей в едином организме. Так зачем мы Богу?

    • Архиепископ Игнатий:

      Но вот вопрос: зачем Богу человек? Страшный вопрос по своей сути

      Он не страшный, он бессмысленный. Когда меня любит человек, я не интересуюсь, почему и зачем: так поступают только желающие самоутвердиться, услышать о себе лестные, приятные отзывы. Я стараюсь понять, чем и как я могу ответить на эту любовь (если это любовь, конечно, а не самолюбие). И быть достойным этой любви.

      Сольёмся с Богом, сохранив собственную личность? Абсурд!

      А Вы любили когда-нибудь?

      Зачем человеку Бог – это предельно понятно

      И зачем, позвольте полюбопытствовать?

    • Архиепископ Игнатий:

      Сольёмся с Богом, сохранив собственную личность? Абсурд! Должно быть единство, а не какофония миллиардов отдельных крошечных личностей в едином организме.

      Слиться с другим и сохранить личность — действительно, полный абсурд! Но это на первый взгляд. И то, если сей взгляд человека, живущего собой, для себя. Который никогда по-настоящему не любил.
      А кто любил и любит, тому ведома главная истина: чем ближе к Богу и к ближнему, тем ярче и полнее раскрывается личность. Так-то вот.

      Так зачем мы Богу?

      Кстати, зачем?

  8. Brennessel:

    > Когда меня любит человек, я не интересуюсь, почему и зачем: так поступают только желающие самоутвердиться, услышать о себе лестные, приятные отзывы.

    Да, когда любит человек человека (взрослый — взрослого) — это понятно, я тоже многих люблю. Но здесь ситуация совершенная иная. Если мы — дети Божьи, то Бог нас любит как родитель. А любят ли родители своих детей? Зачем, вообще, родители заводят детей? Из корыстных побуждений. Мои мысли по этому поводу соответствуют словам этого человека:
    http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/maldeti/hotyat.htm
    Так что если Бог любит нас как родитель — это весьма грустно.

    > Зачем человеку Бог – это предельно понятно

    >> И зачем, позвольте полюбопытствовать?

    С Богом человек перестаёт быть животным и получает бессмертную душу. Это, во-первых, даёт человеку повод почувствовать себя венцом творения и царём всех и вся, даёт шанс возвысится не прилагая при этом никаких усилий, уже просто по факту рождения, а во-вторых, даёт надежду на бессмертие.

    • Архиепископ Игнатий:

      Я просмотрел Рассуждения доктора.
      Они во многом соответствуют действительности. Но если это действительно так, это вовсе не означает, что так должно быть. Так быть не должно.

      Не должны появляться дети, чтобы ими кто-то командовал, потому что так принято или только для того, чтобы обеспечивать чью-то старость. Если родители имеют такие побуждения, они получат соответствующих детей с соответствующим отношением к ним. Вовсе не таким, как ожидается или желается.

      Но ведь появляются, отсюда и причины конфликтов «отцов и детей», — говорит доктор. Следовательно, — делает он вывод, — лучше не рожать. Оградите себя от забот с этими неудачными детьми. Живите в свое удовольствие! Знакомо: бери от жизни все! Что еще можно ожидать от врача-психоаналитика. Основы мировоззрения Фрейда ни к каким иным выводам привести не в состоянии.

      Христианство утверждает совсем другое: дети — это не помеха любви, и даже не цель брака (во всяком случае, не главная). Это плод брака, заключенного по любви, благословение Бога. Так должно быть. И если будет так, родители будут не командовать, а воспитывать, не станут беспокоиться о своей старости, ибо не останутся брошенными. И дети будут зачинаться не потому, что так принято,
      а для того, чтобы родители могли поделиться с ними собственным счастьем в этой жизни! А если уж так говорить, это практически единственный повод для того, чтобы рожать детей, который не вызывает потом с этими детьми проблем.

      Это слова того же доктора. Но поставить их следовало не в конце, а в начале его перечня. Это и есть самая настоящая родительская, отцовская любовь. Какой Бог и любит нас. И слава Ему за это! Предполагаю, что такая же любовь у Вас к Вашей молодежи.

      С Богом человек перестаёт быть животным и получает бессмертную душу. Это, во-первых, даёт человеку повод почувствовать себя венцом творения и царём всех и вся, даёт шанс возвысится не прилагая при этом никаких усилий, уже просто по факту рождения, а во-вторых, даёт надежду на бессмертие.

      Согласен полностью и с радостью.

  9. р.Б. Любовь:

    «Так что если Бог любит нас как родитель – это весьма грустно.» —
    с точки зрения психоаналитика. Он говорит о качестве любви «поврежденной», то есть больной.
    Бог — Отче наш — источник любви совершенной, животворящей.

  10. Таисия:

    Мне тоже думается, что мы нужны Богу для того, чтобы нас любить и потому, что Он нас любит. Мы Его дети. Мы тоже любим своих детей, что бы там не говорил этот странный доктор. И такое счастье, когда они есть и можно их просто любить всей душой!

  11. Юрий Борисович Слезин:

    Досточтимый Владыка!
    Дальнейшая дискуссия превратилась в обсуждение замечаний Таисии и других включившихся в нее. На Ваши замечания в ней я отвечу подробнее в ближайшее время, только прошу Вас не упрекать меня голословно в использовании марксистко-ленинских штампов. В марксисткую литературу я был вынужден заглядывать (очень немного, так как это мне было не интересно)только учась в институте, для сдачи обязательных экзаменов, и это было почти шестьдесят лет назад.Тоже, очевидно, делали в свое время и Вы, но Вам было проще, так как Вы учились гораздо позже, а я еще при Сталине, когда времена были жестче. Упрекать меня в опоре на марксизм-ленинизм так же несправедливо, как и в том, что, говоря с Вами о Библии, я ее якобы не читал.
    И еще. Повторяю: я пишу ТОЛЬКО о том, с чем знакомился в первоисточнике, и комментирую то, о чем пишу, ТОЛЬКО на основании собственных размышлений. И еще: я хочу попросить Вас (наверное уже раз в 5-й или 6-й — не обижайтесь!) прокомментировать ВСЕ примеры жестокости Бога в Библии, и жестокости православного старца, приведенные в моем письме, ПРЕЖДЕ, чем двигаться дальше и углубляться в дискуссии с другими подключившимися к дискуссии людьми.
    С уважением,
    Ю.Слезин

    • Архиепископ Игнатий:

      Прошу Вас подождать несколько дней, досточтимый Юрий Михайлович.

      Понимаю, как важны Вам ответы на Ваши вопросы — ведь в них и от них зависит наше бытие в вечности. Но сейчас просто нет времени на обстоятельный ответ, а иного, насколько могу судить, Вам не нужно.

    • Гладинова Ольга:

      Уважаемый Юрий Борисович!
      Ответов нет и небудет НИКОГДА!!!

      • Архиепископ Игнатий:

        Почему так категорично?

        • Гладинова Ольга:

          Досточтимый владыка!
          Мне конечно же не сто лет,но жизненый опыт подсказывает,что история очень запутаная и концов не найдешь.Да еще вспомнилась притча (расскажу в краце)
          «Добрый молодец поехал искать «правду» для всего народа.Все вышли его проводить в долгий путь,и он пообещал вернуться только когда найдет «Чистую светлую правду» и всем станет жить легко и понятно.
          Его трудный путь описывать не будем ……И вот в темной пещере нашел он «правду». «Правдой» оказалась страшная и безобразная старуха.Добрый молодец воскликнул — как я расскажу людям эту «СТРАШНУЮ ПРАВДУ».А она ему в ответ -СОВРИ.
          Я не хочу проводить парралели ,либо кого то обидеть в чуствах веры.
          Но надо понимать ,что в конце пути , тем более пути познания, можно встретить совсем не то что ожидаешь, и это не повод молчать.
          А Вашего развернутого ответа на вопросы Юрий Борисович Слезин лично я не увидела, хотя прошло 2 месяца.
          С уважением Гладинова Ольга.

          • Архиепископ Игнатий:

            Все просто, Оля. И сложно, но начнем именно со сложного. Т.е. с притчи, которая сложна не сама по себе, а выводами своими. Вернее, твоими.

            Во первых, добрый молодец взялся за невыполнимую задачу: нельзя найти правду для всех. Каждый должен найти ее сам. Для себя. Не то, что ее, единой, истинной не существует — она есть. Но найти ее, повторю, должен каждый сам. Только так она может стать близкой, родной. А последнее условие необходимо.

            Во вторых, правда не может быть безобразной. Она подобна истинной любви — чиста, мирна, долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не ищет своего… Разве может такая правда сравниться со страшной лживой старухой? Хотя, наверное, может: все зависит от того, что на душе у вопрошающего. Добрый человек из сокровищ своей души выносит доброе, ну а злой — злое. Каждый судит по мере своей… духовности.

            Его трудный путь описывать не будем

            А следовало бы. В нем-то все и дело: какие трудности молодцу этому пришлось преодолеть и как он это делал. Если на себя на «на князи, на сыны человеческия» надеялся, не удивительно, что правда страшной ему показалась. Ну а если с упованием на Бога, со смирением и терпением, тогда обрел бы он не старуху — Господа. А что испытывают люди, встретившись с Ним, о том прочти у Симеона Нового Богослова (см. сообщение «Богослов и философ»).

            А Вашего развернутого ответа на вопросы Юрий Борисович Слезин лично я не увидела.

            Напрасно. Он дан, и даже более, чем развернуто: мною, а более меня — многочисленными читателями блога.
            Попробую резюмировать его кратко. Юрий Борисович, на мой взгляд, делает очень большую ошибку, которая может стоить ему вечной жизни, спасения: он судит о доброте и «жестокости» Господа на основании Его действий по отношению к другим людям. Это в корне не верно! И вот почему.
            Добр или жесток Господь, посылающий мне скорбь (испытание, наказание) могу судить только я. И никто другой. Я знаю, за что это, знаю, для чего это, знаю на своем опыте, как приближает к Богу возможность пострадать вместе с Ним. После грозы небо чище и солнце светлее. Это тайна наших с Ним отношений.

            Юрий Борисович приводит в пример «жестокости» Бога случаи из Ветхого Завета, не имея на то морального права. Ведь то, что произошло с Дафаном, Авироном и другими, никогда с ним (Юрием Борисовичем) не происходило. Не давал ему Бог таких испытаний, а, значит, о чем речь? Лучше поинтересоваться, как оценивали эти примеры сами иудеи, «жертвы жестокости» «злого Бога»?

            «Щедр и и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив».
            «Возлюблю Тебя, Господи, крепость моя! Господь твердыня моя и прибежище мое! Избавитель мой, Бог мой, Податель помощи, уповаю на Него! Защитник мой, в Нем спасение мое!»
            «Истинно слово Господне и всем делам его должно верить. Любит милостивый суд Господь, милости Господней исполнена земля.»

            И это после всех кар и «злодеяний».

            Помни, Оля, что каждому из нас дается по его силе и возможностям. И дается то, что необходимо для очищения и спасения. А очистительные средства должны, обязаны быть острыми, горькими, болезненными. Ведь грех настолько прирос к нашему естеству, что отдирать его приходится со страданием. Но, если желаешь избавится от зубной боли — терпи бормашину, если желаешь спастись — терпи скорби. И не отчаивайся, ибо они — признак добрый: значит, не оставил Господь: старается, лечит.

            Истина — это вовсе не закон природы или точная формулировка. Истина — Христос, Он Сам говорил так о Себе. Он Сам так пострадал на меня и тебя, что и помыслить страшно. Действительно, страшно. Безо всяких притч.

            Я это знаю. Я это знаю на своем опыте. Который невозможно передать, который невозможно доказать, только указать, как и где его обрести. Если сам человек того захочет.

            Если сам захочет.

  12. марианна, многодетная мама:

    Как больно без вас Владыко. Хоть я и не самый верный из ваших почитателей))) Безвластие убивает. Но еще больнее жестокость некоторых православных( или считающими себя таковыми) людей. Так хотелось бы с вами посоветоваться, а никак.Бог более милосерден и добр нежели мы.

  13. Гладинова Ольга:

    Досточтимый владыка!
    Искрене благадорю Вас за участие!
    У меня и в мыслях небыло вступать в спор на предмет религии.
    Мои познания очень наивны и приметивны, рядом с Вами я дитя.По поводу «правды» да я и не утверждаю что она страшна,как у человека заточен глаз, уши,сердце,душа так он и реагирует.Мне кажеться Юрий Борисович не судит Бога, а рассуждает. И в его рассуждениях слышна просьба о помощи! У меня два сына 8 и 16 лет.Такие вопросы задают!!!И если я их начну пугать «бабайками» замкнуться и уйдут. Библия для человека не воспитанного с детства в религиозных канонах для восприятия сложна.Я по образованию бухгалтер. Простите меня за явную резкость, но БиблияиНалоговый Кодекс РФ написан одним языком,вариаций много а доистины добраться тяжело. Может быть я плохой бухгалтер!
    Истиная любовь.Этокогда ты понимаещь что ничегоземное не имеетзначение(секс,продолжение рода,материальные блага,даже присутствие этого человека в твоей жизни),только ощущение полного космического покоя,когда всеразорванные внутри тебя цепи сомкнулись и ты стала целым?
    По поводу наказаний. Так мы сами себя наказываем!!Красной чертой на протежении времени ВИДНО как человек делаетвсе чтобы уткнуться носом в свою промблему!А потом вопит Господи за что ты меня наказал? Поковыряйся в себе, найдешьвсе ответы!
    Мне трудно судить о религии,нельзя говоритьто чего не знаешь.
    Но яточно знаю, что когда я прошу,меня слышут и помагают.И ответприходит явный и незамелдительно.Это чудо.
    С уважениемГладиноваОльга.

  14. Гладинова Ольга:

    Писала не глядя, не проверяла орфограмму!Прошу прошения.

Оставить комментарий


Thanx: Ozon.kharkov