Из почты

Предлагаю на суд читателей данного блога, письмо одного из священников. Изложенную в письме мысль прокомментировать, конечно, мог бы и я. Но, полагаю, это будет не совсем правильно, т.к. она имеет отношение еще и к клирикам и к мирянам. Правильнее дать возможность высказаться также и вам.

Владыко, благословите!
Могли бы Вы прокомментировать следующую мысль:
В современной церковной эмпирике РПЦ (за редчайшим исключением, что, как известно, подтверждает правило) есть три группы живых существ: «люди», «домашние животные» и «насекомые». «Люди» – это архиереи. «Домашние животные» (псы и коровы, волы и павлины, и т.п.) – это клирики. «Насекомые» (вредные, как комары, или полезные в хозяйстве, как пчелы) – это «миряне», т.е., те, кто должен был бы именоваться народом Божьим.
И каким образом, по Вашему мнению, возможно согласовать педагогику и правду (не соблазнить, но и не лгать), в частности, в вопросе клановых интересов сословия «князей церкви».
Благодарю Вас.
Священник М
.

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

94 комментария к записи “Из почты”

  1. Архиепископ Игнатий:

    Бог Вас благословит, о.М.

    Изложенную Вами мысль прокомментировать, конечно, мог бы и я. Но, полагаю, это будет не совсем правильно, т.к. она имеет отношение еще и к клирикам и к мирянам. Правильнее дать возможность высказаться также и им.

    Сегодня на нашем еженедельном собрании я прочел Ваше письмо и предложил всем поделиться своими соображениями. А чтобы каждый смог высказаться открыто и независимо, предложил сделать это в моем блоге.
    Если не возражаете, сегодня же опубликуем там Ваш текст.
    Со взаимной благодарностью, архиепископ Игнатий.

    • shpol:

      Благодарю Вас за ответ, владыко. С интресом жду публикации в блоге. В общем-то вопрос, конечно, риторический; мне была интересна Ваша лично реакция (уж
      очень много впечатляющего о пребывании в вашей епархии рассказывала Дарья-фехтовальщица :)) Сам факт того, что Вы посчитали возможным ответить на столь
      «неполиткорректный» вопрос говорит о многом, еще раз благодарю.
      Прошу Вашего благословения, иерей Михаил.

    • То, что епископ открыл тему, подобную этой, свидетельствует, что всё не совсем так. Для архиепископа Игнатия народ Божий всё же не насекомые (т.к. с насекомыми не разговаривают в блогах).
      Хотя проблема есть, наверное.

  2. д.стройло:

    я думаю, стоит вспомнить, что руководителем одного из Синодальных отделов является мирянин В.Р. Легойда

    • shpol:

      Не ради спора, провокации или эпатажа я задал этот ЛИЧНЫЙ вопрос владыке. Надеюсь, он все же найдет возможность и желание высказать свое мнение (меня вполне устроит личный ответ в мыле); также, думаю, замечательно было бы услышать его комментарии и к другим высаказываемым точкам зрения.
      Но, во всяком случае, я лично не собираюсь участвовать ни в спорах, ни в дискуссиях. Кто-то понимает то, о чем я сказал, кто-то нет, и формат блога не лучшее места для прояснения нюансов понимания. Скорее всего, такое общение в конце концов выльется в банальный троллинг.
      Если в этом будет смысл, я попробую что-то сказать как резюме этого обсуждения. Конечно, не в смыле «оглашения истины», а в смысле своего понимания услышанного.
      И прошу прощения у всех, кого я невольно (ибо не для блога писал свой вопрос) задел или смутил.

      • Архиепископ Игнатий:

        Надеюсь, он все же найдет возможность и желание высказать свое мнение

        Подожду немного: мой немедленный ответ может повлиять на мнение мирян и собратьев-священников. А мне бы этого не хотелось.

        (меня вполне устроит личный ответ в мыле);

        Открытая дискуссия интереснее. Да и полезнее. Всем.

        также, думаю, замечательно было бы услышать его комментарии и к другим высаказываемым точкам зрения.

        Если таковые появятся.

    • shpol:

      Простите, я хотел написать общий коммент, но почему-то получился ответ Вам :). Вам же я попытался написать следующее ***Полезная пчела?***, но этот ответ исчез…

  3. Андрей 'Дэл':

    (К автору письма.)
    Черезвычайно странное деление. Вы(?) предлагаете названия, вызывающие неприятные ассоциации (например, насекомые не обладают разумом), но не приводите ни оснований для введения, ни выводов из подобной классификации.
    Также непонятно, как с нею связан вопрос о «педагогике и правде».
    Поясните, пожалуйста.

    • shpol:

      Неприятные ассоциации вызывает положение в эмпирической церкви. Нужно иметь некоторые общие понятия о критериях: кто-то солит кашу, а кто-то съел пуд соли.
      Кстати, басни Крылова у Вас неприятных ассоциаций не вызывали?

  4. д. стройло:

    мне знакомый отец из П-кой епархии рассказывал как они обсуждали с другими отцами вопрос о том как часто следует причащаться мирянам, и на его утверждение что чем чаще тем лучше некоторые возразили «зачем? они же миряне».

    думаю что вопрос отца Михаила не совсем уж «высосан из пальца»

  5. Юлия:

    Было бы интересно услышать личное мнение Владыки. Тем более, что вопрос был задан лично.
    Думаю, если бы о.М. хотел узнать мнение именно прихожан, он мог бы это сделать в своём блоге или на приходе.

  6. Мария:

    О. Михаил! Я тоже не буду спорить с автором, просто отвечу, как думаю. Приведенная Вами мысль о делении мне кажется нехристианской, объясню, почему. В отрывке, который читаешь, нет простоты, а главное, нет любви. В нем тонкая надменность, которая и не собирается прятаться, но, как ни странно, оскорбляющая всех упомянутых – и названных людьми, и названных прочими зоологическими терминами. Какое отличие от притч Христа, где есть и пастыри, и овцы, и стадо…рабами, в конце концов даже называют (каково это современному человеку?). Только от Евангельских строк веет Любовью, а от приведенных Вами – гордостью. Предложенная градация делит народ Божий, то есть всех! всех христиан, на «посвященных», «полупосвященных» и «совсем непросвещенных», иллюстрация какой-то секты получается. А мой личный опыт нахождения в Церкви – это открытие в каждом человеке братьев и сестер. Очень не хотелось бы впасть в смешной нравоучительный или пафосный тон, но это именно так. Первая исповедь, когда исповедаться-то не умела, изумила и потрясла тем, что какому-то незнакомому человеку нужно же было выслушать мои сбивчивые и путаные мысли о моей жизни, причем выслушать с глубоким сочувствием, именно как брат сестру. Нелегким был опыт принятия людей в свое сердце, были и есть ошибки, но никогда не приходило в голову разделить нас на полезных и вредных. Критерий деления, интересно, каков? Нравится-не нравится лично кому-то? По степени приносимой пользы? В общем, осталось от этой мысли впечатление какой-то неприятной несообразности. Сочувствую человеку, который столкнулся с какими-то частными нестроениями в церкви и сделал из этого такие обобщающие выводы…Мне ближе другая мысль, что все человечество задумано Богом как единый организм, живой, развивающийся, где все мы друг другу родные.
    Басни Крылова — не очень удачный пример, по-моему…Там высмеиваются человеческие недостатки, а у этого автора зоологические персонажи приводятся для другой цели, о которой я уже говорила — уничижительное кастовое разделение. Разные вещи.
    О. Михаил, в Ваших комментариях встретились непонятные мне слова, можно попросить Вас объяснить «неграмотному ни разу», что такое эмпирика РПЦ, «ответ в мыле» и троллинг? Из текста понимаю, но хотелось бы знать точное значение. Спасибо.

    • shpol:

      Дорогая (или, если хотите, уважаемая) Мария! Спасибо за Ваш отклик. В чем-то Вы, наверное, правы. Нет любви…. Возможно, это так…. Мне это горько, ибо любовь, как я чувствую, главное, что принес в мир Христос. Но любовь не отменяет боли, боли о том, что паразитирует на Его любви.
      Мне трудно говорить об этом, ибо я очень хорошо понимаю Вас — в свое время я также был сражен любовью, встреченной в Церкви. Но потом, прошли годы, и Господь дал мне то испытание, через которое прошли почти все: отнял призывающую благодать, и призвал обрести взыскующую благодать. Наверное, я смог это сделать очнень плозхо.
      Но, все же, порошу Вас, поверьте, что мои слова не есть издевательство или провокация, но — крик боли…
      Простите, я очень коряво написал…
      Об эмпирике я пояснил в ПС к посту, на который дал ссылку ниже.
      Троллинг — провокационные споры сети, без цели найти общее понимание, но когда каждый слышит только сам себя.
      Ну, а ответ в мыле — это совсем просто, в жаргоне инета это ответ на личный почтовый адрес в эмеле.
      Еще раз простите. И спасибо.

      • Мария:

        Спасибо, о. Михаил…
        Если бы могло Вам послужить утешением, что нам обещано все-таки, и верим, что устоит она, Церковь, основанная на Любви, несмотря на нашу боль, временами отступничество, отчаяние, все равно устоит.

  7. Владыко, как же мы можем называться народом Божиим, людьми взятыми в удел, родом избранным и святым, когда ВЕЗДЕ нас называют — миряне, то есть те, кто от мира? Разве Царствие Божие от мира сего? Нас лишили наименования верных, христиан. Причем так пишут и мыслят практически все — достаточно бегло глянуть церковные СМИ на этот предмет.
    В самом церковном устройстве давно наметилось разделение на «клир и мир», внутри клира на «старших и младших» — а уж что творилось перед выборами патриарха? внутри христиан на «левых и правых» и еще Бог знает кого. Как это все согласуется с Церковным единством, о котором просил Сам Господь?
    И как понимать слова некоторых священников и даже архиереев, которые говорят, что советское время было самым лучшим? Наверное Церкви и впрямь жилось несколько стабильнее, но народу…народу Божию как жилось?
    Принятый приходской устав наделил архиерея такими полномочиями, (а прихожан лишил всяких, в том числе прав на имущество — сколько бы они ни вкладывали денег в храм, строительство, ремонт и пр. он будет их только до тех пор, пока этого хочет деспота), что его действительно смело можно назвать князем. В свое время архиереев было решено поставлять из монахов именно потому, что византийское законодательство лишало их всякой возможности на имущество, наследство и пр. — а значит не было возможности копить богатства, завещать и пр. Сейчас же совсем другая ситуация.
    Что же остается делать верному? Молиться, поститься и слушать…никого не слушать. Сколько было дано церкви спокойных лет? Сколько возможностей? Конкурс в семинариях с каждым годом все меньше, как были проблемы с недостатком священников, так они и есть, миссионеров мало, скандалов все больше и пр. пр.

    • Мирянин!:

      Дорогой Иоанн!
      Спасибо за искренние слова!
      Но скажите, разве мы не от мира? Если честно, то разве мы все не живём своими достаточно мирскими делами? Разве мы можем претендовать на состояние первых христиан? (духовное и готовое на смерть за Христа в любой момент)? Да, конечно, всё сказанное апостолом вроде бы и к нам относится — народ Божий, царское священство… Но мы живём в миру и мирской жизнью, а кто живёт не от мира сего- так это уже святость. А клир всё-таки больше живёт ради Церкви, согласитесь. Причём архиереи — гораздо больше живут для Церкви, чем священники (ну пусть не обижаются прекрасные батюшки, особенно монахи!!!), ну это же правда. Попробовать уйти от мира — хотя бы на время молитвы, уже как трудно. Ну и так далее.

      • Да, брат, мы не от мира, как нам свидетельствует Писание: «Царство мое не от мира сего», «Вы род избранный, царское священство, народ святой» и пр. И если не для нас эти слова, то грош нам цена. Так же напомню вам и слова отцов-подвижников — из древнего Патерика, например. Авву Дорофея так же вам приведу, а еще вспомню и о блаженном Иоанне Мосхе, и прочих подвижниках. И их слова для нас — ничто? На состояние первых христиан мы не только должны претендовать, но и просто ставить как первейшую цель.
        Не думали вы, почему ап. Павел обращается к христианам — святые? Неужели все были непорочны и без греха? Нет, святость, это отделение от мира для Бога. Вот такими святыми должны быть все. Пусть не все будут, но если хотя бы будут нелицемерно пытаться.
        Про то, что клир больше живет ради Церкви, ну так обязанность у него такая. Клир для Церкви и есть.

        • Мирянин!:

          Ну, брат, кто на самом деле не от мира, того на форумах не увидишь! Не будем смешивать понятия. Действительно — святость,отделение от мира для Бога, да, это правда.Но тогда надо не жить мирской жизнью даже внешне: не работать на мирской работе, не читать светских книг и т.д. Чтобы в духовном состоянии первых христиан находиться не умозрительно, а жизнью. Слова святых подвижников — конечно, и образец, и указание пути, но тогда — в пустыню или хотя бы в монастырь…
          Скажу Вам честно, брат Иоанн, для меня это большая внутренняя проблема. Я не работаю для мира, но всё равно чувствую себя в миру…
          Хотя слово «миряне», думаю, происходит не от «мир» противоположный Царствию, а от тот «мир», которым Господу помолимся…
          Еще раз благодарю Вас.

          • Вы смешиваете понятия, от этого у вас и не складывается. Быть не от мира значит не привязываться к миру. То есть, например, если у вас есть большое имущество, но вы можете все продать и раздать нищим, то вы свободны от мира.
            Великие святые и учителя Церкви не только «работали в миру», а представьте еще и учились в светских заведениях. Вспомните свв. Василия Великого, Григория Назианзина, Иоанна Златоустого, Августина Иппонийского, Амвросия Медиоланского, Иоанна Дамаскина, Арсения и пр. Блаженный Феофан,
            Для справки, если позволите. На великой ектении мы молимся не «всем миром» а , «в мире» — это дословный перевод, у нас он потерян из-за того, что в служебник мы не заглядываем, а на слух написание, соответственно и разность значений, не уловишь 8)) Может конечно вы полагаете, что миряне значит мирные, но к сожалению Церковная история не позволяет так трактовать этот термин. Уж очень был в Византии буйный народ.

          • Спасибо за диалог, брат. Я не хотел бы набрасываться на васи убеждать в своей правоте (как у меня пока получается 8))). Потому давайте эту ветку, которая к основной теме не относится, прикроем. спасибо еще раз. Рекомендую вам книгу Н. Е. Пестова Основы христианства, кажется. Она есть в сети.

  8. д. стройло:

    Владыка Игнатий, я попробую высказаться 🙂

    Понятно что мы, миряне, кроме самых смиренных, себя насекомыми не считаем, понятно, что священные себя скотом тоже не считают. Есть подозрение что какие-то отдельные арихиереи или митрофорные протоиереи-архимандриты себя считают «людьми» и при этом ведут себя с остальными как со скотом и насекомыми.

    Сам я с таким отношением, когда тебе дают понять что ты насекомое, пожалуй, не сталкивался, и, думаю, что для того чтобы почувствовать себя насекомым в храме нужно обладать некоторой нездоровой гордостью. Если владыка прошел мимо со свободной десницей и не благословил, здесь, конечно, мало приятного но и неприятного немного. (С другой стороны можно вспомнить как прп. Серафим добирался до своей кельи благословляя всех кто стоял на пути, думаю, это все-таки даже не идеал а норма поведения православного священника)

    Слышал от хорошего друга рассказ как она пришла на Всенощное Бдение в подмосковный храм и оказалась единственным человек пришедшим на службу. Когда отец настоятель это заметил он решил сократить богослужение и опустить вечерню и полиелей.

    Думаю вот такое отношение вполне уже можно трактовать как отношение к мирянам как к насекомым а к себе, видимо, как к павлинам.

    Я думаю, что высокомерное разделение, о котором спрашивает Ваше Высокопреосвященство о. Михаил в своем письме действительно может существовать, но является плодом лени и непонимая своего священнического долга отдельными отцами или владыками. Если миряне не знают чинопоследования Всенощного Бдения то почему бы не сократить его в три раза? Только это является неуважением не только к мирянам а неуважением вообще ко всему.

    Под священническим долгом понимаю жертвенное и самоотверженное служение людям а, следовательно, Самому Богу. «как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне».

    Наплевательское отношение к миссии, катехизации, богослужениям, явно не является самоотверженным служением а плодом, вероятно, лени. А если при этом еще возникают идеи что мирянам нужно причащаться не чаще раза в пару месяцев, то это вообще уже что-то действительное ужасное. Фарисейство, прелесть, и, очевидно, не христианство.

    кстати еще один задокументированный случай из п-ой епархии. Один раз после богослужения какой-то столичный деятель захотел поговорить с владыкой (а местный владыка в окружении иподиаконов и отцов, поющих исполла эти Деспота, удаляется из Кафедрального собора таким стремительным образом, что никаких шансов поговорить в принципе быть не может). Однако деятель его все-таки остановил и изъявил желание поговорить, на что получил ответ «о чем мне с Вами разговаривать, я — епископ, а Вы кто?».
    Не уверен что владыка ответил здесь совсем уж несправедливо, но имидж он себе и Церкви этим ответом подпортил

    • любовь:

      «Понятно что мы, миряне, кроме самых смиренных, себя насекомыми не считаем, понятно, что священные себя скотом тоже не считают. Есть подозрение что какие-то отдельные арихиереи или митрофорные протоиереи-архимандриты себя считают “людьми” и при этом ведут себя с остальными как со скотом и насекомыми»- да я просто тварь, Божие творение. И мне очень грустно, что моей овечьей сути в пастыри может быть дан волк. Но это уже путаница. А правда в том, что овца стада Христова имеет пастырем Самого Господа.
      Есть кесарево, а есть Божие. И автор письма весьма близко подошел к тому, чтобы стать искушением. Помоги, ему, Господи!

      • д. стройло:

        «автор письма весьма близко подошел к тому, чтобы стать искушением»

        категорически с этим не согласен. Лично я очень рад что есть отцы которых искренне заботят такие вопросы.

        и мне кажется Вы немного смешиваете понятия человеческого достоинства и смирения — суть у человека не должна быть овечьей но человеческой.

  9. любовь:

    «… в вопросе клановых интересов сословия «князей церкви»» — это про что?!
    Если подобная мысль или несколько мыслей пришли в голову священнику, то пусть он над ней и думает. А в мою голову подобные не приходят, а приходят разные другие, тоже смущающие,неприличные, мерзкие и т.п. Их нужно гнать.
    «…мне была интересна Ваша лично реакция» — ?!
    Вы действительно священник или какой-то «провокатор»? — вот вам реакция «насекомого», которая, впрочем, вам совсем не нужна.

    «…думаю что вопрос отца Михаила не совсем уж “высосан из пальца” — то есть он сам считает мирян насекомыми, которых и причащать -то не обязательно?!

    • shpol:

      О Венера, ты гневаешься, и потому ты не права 🙂
      Эмоциональность Вашей реакции не дала Вам возможности понять то, о чем я говорил. ИМХО. Многое Вы поняли с точностью до наоборот.

      • любовь:

        Увы мне, не гневаюсь, а пытаюсь понять то, что вы написали. Какой гнев? Эмоциональность — это же насекомые. Они жжжужат…

        • Игорь:

          Вы да же не пытаетесь понять о чем Вам говорят, а пишите пытаюсь. Печально.

        • д.стройло:

          “…думаю что вопрос отца Михаила не совсем уж “высосан из пальца” – то есть он сам считает мирян насекомыми, которых и причащать -то не обязательно?!

          поддерживаю отца, Вы и мою цитату поняли в точности до наоборот 🙂

          он сам как раз один из тех кто так не считает, поэтому и пытается найти ответ на вопрос почему у нас вместо любви часто вот такие отношения.

          Вам просто сложно понять, у вас идеальная в этом смысле епархия насколько (я могу судить).

          • любовь:

            Благодарю, я еще и еще раз прочитала письмо и комментарии. По-моему, автор письма не православный священник.Письмо не мне, поэтому прошу извинения,если эмоциональной реакцией доставила кому-то неудобства.

  10. Таисия:

    На мой взгляд, в этом высказывании есть смысл. И взаимосвязь «людей» и «домашних животных» логична. Только мирян я бы назвала не «насекомыми», а «животными дикими».
    А взаимоотношение пастырей и пасомых зависит от личных качеств этих самых пастырей. В том числе и архипастырей.
    Наш владыка Игнатий прост и доступен для общения всем нуждающимся.

    • София:

      Какие могут быть «животные» и «насекомые» в ЕДИНОЙ ЖИВОЙ ЦЕРКВИ, ГЛАВА которой — ХРИСТОС ???
      И священнослужители, и клирики, и миряне — прежде всего — люди!Уж какие есть… Никогда не думала, что ТАК могут думать священники… Мне, слава Богу, повезло. Я за свою жизнь таких не встречала. Судя по некоторым отзывам, в других епархиях есть сложности в отношениях между мирянами и священнослужителями, но, вероятно, надо и говорить о конкретных ситуациях. Зачем же обобщать, да ещё и приводить классификацию, на мой взгляд, совершенно дикую…
      И как это Церковь может быть «эмпирической»?..(А что, есть ещё и теоретическая?)

      • любаша:

        Абсолютно согласна с Софией. «На все сто».

        Церковь — она ЕДИНАЯ СВЯТАЯ СОБОРНАЯ И АПОСТОЛЬСКАЯ.
        И иных догматов в отношении православной церкви нет и, думается, не будет.
        Чтимые же нами Отцы Церкви делят ее лишь на Воинствующую и Торжествующую…

        И поосторожнее бы с ассоциативным мышлением-то!.. Ведь Церковь — это всё-таки тело Христово…

        А автору вопроса, даст Бог, его совесть подскажет и ответ.

  11. свящ.Роман Никитин:

    Есть такая пословица: «Рыба гниёт с головы»! И наверное автор письма -священник, под огонь своей «аллегорической» критики поставил прежде всего «князей церкви». В той епархии, где начиная с высоты архиерейского служения существует такое отношение к клирикам и мирянам, будет справедлива и критика. Но даже там, где для архиерея священство и прихожане — не «животные и насекомые», а братья во Христе и народ Божий, это отнюдь не гарантирует среди самих клириков и мирян подобного отношения. Ведь связка «человек — животное (насекомое)», может легко проигрываться и в отношении священника и прихожанина. Да и сам прихожанин очень легко может примерить добровольно на себя маску «насекомого».
    Бывает, что священник критикует своего архиерея, а сам далёк от образа примерного пастыря (сам рядится в «павлина» или «корову»). Или мирянин с лёгкостью навешивает ярлык «безблагодатности» на священника не желающего «смирять» паству до положения «насекомых»…
    Думаю, такая проблема существует, больше того скажу — она существовала всегда, начиная с апостольских времён. Другой вопрос: можем ли мы сегодня, в нашей Церкви (2-3% воцерковлённых от общей массы «православных»)позволить такую «роскошь»? Считаю, что нет! Но раз уж привели в хорошем свете нашу епархию, то значит есть с кого брать пример!Значит эти вопросы решаемы, и не обязательно путём революций.

    • Мария:

      » Ведь связка “человек – животное (насекомое)”, может легко проигрываться и в отношении священника и прихожанина. Да и сам прихожанин очень легко может примерить добровольно на себя маску “насекомого”.»
      Нет, сомневаюсь, о. Роман…Здесь другое. Если прихожанин видит облике и действиях священника или архиерея проявление образа Божиего, он может испытывать к такому человеку глубочайшее уважение и любовь, которые по-разному выражаются, может быть, и в стеснении, замешательстве при общении, смущении (в хорошем смысле этого слова), но вряд ли современный человек позволит относиться к себе как к «насекомому», примеряя на себя маску…разве что мазохист какой-то.

      • свящ.Роман:

        Вы наверное не учитываете наших «псевдоревнителей веры», да забываете о людях падких на всяких «лжестарцев». Увы, но и в нашей епархии можно привести такие примеры.

  12. Свящ. Михаил Неверов:

    Я полагаю так… в идеале, не смотря на витиеватость и символичность образов, и миряне и клирики, как и архиереи должны быть людьми…. Во всяком случае, проблему, о которой говорит автор письма, я понял именно так.
    Почему же в жизни как раз таки и нет идеала? А то, что его нет, с отцом Михаилом я согласен… и выскажу свое личное мнение по этому поводу.
    В России была монархия. Долго была. В 1917 году ее не стало. Но она продолжила существовать в Русской Церкви. Ничего плохого в монархии я не вижу. Во-первых, я сам монархист, во-вторых, убежден, что в Церкви и должна быть монархия. Так установил Сам Господь. Патриарх, митрополит, архиепископ, епископ, протоиерей, иерей, протодьякон, дьякон, народ Божий. Разве это не монархическая вертикаль? Проблема на самом деле в другом…
    Монархия государства и монархия в Церкви должны принципиально отличаться друг от друга. А у нас как раз таки с этим не все благополучно. Государство, для того чтоб нормально и спокойно работали законы, имеет полицию, армию, суд и т. д.. Церковь всего этого не имеет и недолжна иметь. А что имеет? Только одно средство для осуществления правды Божьей, для исполнения апостольских правил, соборных решений. Это закон любви. Все помним слова Христа: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» [Ин.13:35]
    Но легче всего руководствоваться, по привычке, унаследованной от российской монархии, какими-то силовыми дисциплинарными средствами…. Отсюда, как результат, и рождаются в сознании эти странные аллегорические образы в виде людей, животных и насекомых. Конечно, не должно быть так. Иерархическое разделение в Церкви вполне может нормально существовать руководствуясь одним лишь законом. Законом любви.
    Действительно, там (не буду называть времена, епархии и людей) где сей закон, на мой взгляд, работает не очень, епархии не разваливаются, церковная жизнь не увядает. (Хотя обиженных бывает предостаточно). Почему? Потому что крепкий в вере человек, служит не кому-то, а Христу. Т. е. не меры дисциплинарного воздействия, не просто банальная строгость похожая на грубость, сохраняют епархиальную жизнь, а верность сверхидее, т. е. Христу и его Церкви. И ради этой идеи можно многое претерпеть. Иными словами, если люди готовы терпеть даже такую епархиальную жизнь, то тем паче Церковь окрепнет, увеличиться, вырастет в ситуации, где на первом месте будет, не строгость, а любовь. Невольно вспоминаю пример митрополита Антония Сурожского. У него в Англии не было ни каких рычагов воздействия ни на клир, ни на прихожан. Кроме одного — любовь Христова. Прошло время, и мы сейчас видим полнокровную епархию православной церкви в Англии.
    Да, не везде так, как в Русской Церкви в России или Украине. В православных Церквях Европы, Америки немного по-другому. В маленькой общине настолько сближаются все «касты», что и в помине не увидишь всех протокольных особенностей общения, которые приняты здесь с царских времен. Например, однажды быв приглашенным на приходской праздник в Болгарскую общину города Барселоны (Испания) я так и не смог понять, где за столом сидел епископ, где священник. Мне пришлось об этом спрашивать. И так во всем…
    Свящ. Михаил Неверов
    apistos@mail.ru

  13. Может я чего-то не понимаю конечно, и в Предании на нынешнем этапе Евангелие развернулось каким-то боком, прошедшим мимо меня, но, читая некоторые рассуждения, возникает вопрос — а что, разве у христиан, если они таковыми являются не по форме, не по праву рождения, не по должности в иерархической лестнице управленческой структуры, «священнический долг» (пойдите и научитесь, что значит милости хочу а не жертвы… понятие долга лежит в контексте жертвы, а не милости) разный? Христиане разного Христа и по-разному принимают? Дары Духа различны — каждому свое, но всем для Церкви. О каких таких долгах речь?
    Собственно говоря, весь этот разговор весьма смахивает на разговоры т.н. «времен Перестройки», когда из структуры, связей, элементов старой системы, не нарушая их, пытались слепить что-то новое — «старые мехи» вроде и привычнее, расставаться никак, ибо ностальгия сожрет, и новенького хочется, поскольку в старом и то не работает, и это. Причем, все эти умо-тело-движения происходят в поле «переставим мебель в квартире», «ну, может свеженькие обои поклеим… ну ладно, от сердца отрываем — занавесочки на окнах, чтоб с улицы веселенько смотрелось».
    Реально-то ничего не меняется и не может поменяться, поскольку не меняется сознание человека. А сознание человека, если уж по-христиански, меняется не от натруженного мозолистого мозга :)), а по благодати Духа Святаго, который, таки, если уж православные, надо бы стяжать :)).
    Может «просто» стоит к Христу таки повернуться личиком? Каждому.

  14. Мирянин!:

    Действительно интересно, откуда о.Михаил взял такую классификацию? Сам ли придумал — или она есть где-то уже?
    Очень порадовал последний пост о.Михаила Неверова: это правда, святости ищите не у людей, а у Христа. Я живу в Москве, у нас, конечно, в некотором смысле духовный оазис… Но приходится знать, как наши архиереи поступают со своими священниками, швыряя их с места на место, не вникая в их нужды и веря откровенной клевете… Что есть, то есть. Но, опять же, приходится читать и разные труды по истории Церкви, и — честное слово — так было всегда. И если вдруг какой-нибудь архиерей вел себя иначе (читай: по-христиански, человеко- священниколюбиво) — это уже описывается как факт жития… Вообще, просто оставаться человеком — это уже подвиг, это то, что Господь спросит: а человеком-то ты был? Наверно, автор письма был как-то особенно задет или обижен, хотя его книги дают предполагать в нём батюшку, которого ничем не удивишь и который ко всему знает, как относиться по-христиански. Короче, грустно всё это. Но на самом деле ведь нигде, как в Церкви, всё, абсолютно всё зависит от человеческого фактора. И неслучайно это письмо адресовано именно владыке Игнатию…
    Простите за многословие, но вот еще один пример: находящийся ныне на покое архиеп.Амвросий (быв. Ивановский) был очень доступен для всех и каждого, можно было в любое время прийти к нему на приём, духовных чад множество приезжало к нему на исповедь и т.п. (Лично знаю — случалось и видеть, и бывать в приёмной, и людей знаю). Всё от человека зависит! в каком бы сане ни был.

  15. Таисия:

    Злые мы какие-то…
    Может тот человек, который это сказал (про людей, дом.животных и насекомых) не имел ввиду то плохое, что мы ему приписываем? Это ведь всего лишь символы.
    Домашние животные — помогают человеку во всем. И человек заботиться о них, надеется на их помощь и поддержку. И Архиереи заботятся о своем клире и надеются на их помощь и поддержку. Клир всячески помогает архиерею.
    Пчелы — трудятся, собирая нектар для себя и для «людей». Чего же обидного, если так и есть. Пчелы трудятся, отдавая (жертвуя) часть своего труда и так же и люди.
    Я думаю, автор высказывания имел ввиду именно это, и не хотел никого обидеть.

    • Мария:

      Имел в виду, Таисия. Именно о гордости в отношениях между братьями и сестрами говорит эта градация. Иначе бы автор не писал, что его высказывание — крик боли.

  16. любовь:

    Это цитата из поста автора с его блога:»Попробовал бы мирянин, человек народа Божьего, сделать епископу замечание за неуместную пышность покоев. Или за часы на руке стоимостью в 30 тыс евро. Или – вот смех! — перекрестить архиерея, и сказать ему «Бог благословит тебя на смиренное житие, чадо Божие» (Разве что на Камчатке такое м.б. и пройдет :)).» — а зачем все это делать?! Что бы спасти совесть архиерея, душу его или для чего нам это нужно? Если вам хочется сделать такое замечание, то что лично вам мешает это сделать??? Неужели именно это — повод вашего письма?

    • д. стройло:

      Вы, видимо, с Камчатки, и поэтому не знаете что во многих регионах сделать замечанию архиерею крайне затруднительно просто потому, что с того расстояния на которое к архиерею удастся подойти он просто не услышит текста замечания.

      • Таисия:

        И есть такие архиереи? Сложно представить что люди не могут подойти и поговорить со своим архипастырем. Тогда — зачем они? Кого пасут? Есть ли смысл в пастухе бегающем от стада?
        Хотя, наверное, если об этом пишут, тогда, может быть, и есть такие… 🙁

        • Юлия:

          Ох и счастливые же вы там на Камчатке!:))
          Многих реалий не знаете…

          • Архиепископ Игнатий:

            Ох и счастливые же вы там на Камчатке!:))

            Очень счастливые. Приезжайте погостить — поделимся счастьем.

      • Архиепископ Игнатий:

        во многих регионах сделать замечание архиерею крайне затруднительно

        Откуда такая осведомленность? Сколь много регионов ты успел посетить? Сколь многим архиереям пытался сделать замечание?

        с того расстояния на которое к архиерею удастся подойти

        В твоих комментариях здесь и постах твоего блога хорошо просматривается главная тема: архиереи. Ты возмущаешься грубыми иподьяконами, препятствующими мирянам подойти к епископу, неприступностью, равнодушием, высокомерием самих архиереев. Я уже не говорю о гневном обличении Святейшего Патриарха Илии.

        Создается впечатление, что именно архиерейского слова и напутствия тебе не хватает. Что ж, таковую возможность ты получил: мы встречались и беседовали довольно долго лично и по эл. почте. Грубости, равнодушия, высокомерия с моей стороны, думается, не было. Я внимательно тебя выслушал, постарался понять и, как кажется, понял. Указал на главную твою проблему, дал совет, как от нее избавиться, к чему идти. Ты благодарил… неоднократно.

        И каков результат? Что за всем этим последовало незамедлительно? Ты поступил (и неоднократно) совершенно противоположно тому, что услышал от меня. И ты волен, конечно, это делать.

        Но тогда возникает вопрос: почему тебя столь волнует недоступность архиереев? Может быть, потому они и недоступны (тебе, в частности), что не имеют смысла такие встречи — в твоих проблемах тебе вполне поможет разобраться любой священник.

        Дерзай, вера твоя спасет тебя. Но вера в Бога и в Его Церковь. Неотъемлемой частью которой является епископат.

        • д.стройло:

          Владыка Игнатий, большое спасибо что ответили мне лично.

          Некоторое, из того что Вы вспомнили, думаю, можно было бы уже и забыть т.к. это явные плоды глупости.

          Думаю что моя гипертрофированная сфокусированность на «проблеме» недоступности это желание видеть Церковь совершенной (в моем понимании этого слова), и да, думаю, мне будет полезнее пытаться делать совершеннее себя чем мечтать.

          Никогда никому не намерен делать замечания, это просто неудачный оборот речи.

          • Архиепископ Игнатий:

            Некоторое, из того что Вы вспомнили, думаю, можно было бы уже и забыть т.к. это явные плоды глупости.

            И не вспомнил бы, дорогой Дима, если б эти самые плоды не проявились в твоих комментариях в очередной раз.

          • Архиепископ Игнатий:

            Никогда никому не намерен делать замечания, это просто неудачный оборот речи.

            Я думаю, что высокомерное разделение… действительно может существовать, но является плодом лени и непонимая своего священнического долга отдельными отцами или владыками… Только это является неуважением не только к мирянам а неуважением вообще ко всему.

            Наплевательское отношение к миссии, катехизации, богослужениям, явно не является самоотверженным служением а плодом, вероятно, лени. А если при этом еще возникают идеи что мирянам нужно причащаться не чаще раза в пару месяцев, то это вообще уже что-то действительное ужасное. Фарисейство, прелесть, и, очевидно, не христианство.

            Да, это не замечание. Это уже осуждение, плод, действительно, явный.

            Что же касаемо фарисейства и прелести, это обвинение, в частности, относится и к свт. Филарету Московскому, который благословлял причащаться четыре раза в год. Даже не раз в пару месяцев.

  17. д.стройло:

    судя по всему таких большинство.

  18. Наталия С.:

    Выскажусь, пожалуй, как специалист по организационной психологии 😉

    Поскольку если абстрагироваться от неоднозначной терминологии автора письма, то речь идёт о достаточно стандартных организационных противоречиях между «высшим руководством», «руководителями среднего звена» и «рядовыми исполнителями» (да простят меня уважаемые читатели за столь светскую терминологию!).

    И должна отметить, что в том или ином виде иерархия существует в любой организации – и это не только распределение власти, но и распределение ответственности. И, как это ни парадоксально, нередко деспотизм основан не только на властолюбии высшего руководства, но и на нежелании «нижестоящих» принимать ответственность хоть за что-нибудь.

    Есть немало психологических преимуществ в положении «насекомого», жужжащего и обиженного на жестокое начальство – например, есть кого упрекнуть за неудачи и ошибки, в том числе – и за свои собственные (ведь это «начальник не так объяснил» или «не позаботился»). А для того, чтобы отказаться от этой инфантильной позиции, нужна определенная смелость – и далеко не всем это нужно.

    И запускается цепная реакция – чем меньше «рядовые исполнители» готовы принимать собственные решения, тем жёстче ими управляют, а чем жёстче управление – тем меньше в организации остается людей, способных принимать самостоятельные решения (ибо против рожна не попрёшь, проще уйти туда, где самостоятельность востребована).

    Но Церковь всё же действительно отличается от светских организаций именно тем, что глава Церкви – Христос (поэтому «самое высшее начальство» в равной степени доступно всем – было бы стремление). И у каждого из нас, будь то иерей или мирянин, всегда есть выбор – обижаться или созидать там, где Господь поставил; быть «насекомыми» или чадами Божьими. Абсолютно согласна с о. Михаилом Неверовым – не иерархия объединяет, а верность Христу, и в конечном итоге закон Христов всегда побеждает «клановые интересы».

    И как раз миряне в Церкви всегда вольны сменить приход (если их что-то в отношениях с иереем не устраивает), а если нет такой возможности – ограничить своё присутствие в в нём богослужениями и требами, обратившись за духовным руководством к другому иерею.

    Конечно, архиереи бывают разные, и жизнь в епархиях не всегда преисполнена любви («каков поп, таков и приход», уж извините 😉 ), но считать их грехи и ждать, когда же кто-нибудь нам устроит ту самую любовь, о которой говорил Христос (а мы ей попользуемся) – ИМХО, не христианский путь 😉

    По-моему, лучше, как в молитве Франциска Ассизского:
    «Господи, удостой!
    Утешать, а не ждать утешения,
    Понимать, а не ждать понимания,
    Любить, а не ждать любви…»
    Вот тогда всё и наладится 😉

    P.S. А насчёт имущества – даже смешно: неужели, вкладывая, например, деньги в храм, человек должен думать о своих имущественных правах? («Ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет», Лк, 12: 34)
    P.P.S. Вопрос к о. Михаилу, автору письма о «церковной зоологии»: а с каким животным Вы ассоциируете себя?

    • Мирянин!:

      Браво! чувствуется профессионализм высокого уровня! Большое спасибо, Наталья, за абсолютно правильную постановку проблемы. кому не известны наши бартья и сёстры, берущие благословения чуть ли не посморкаться!!!

    • Мирянин!:

      И уж кому-кому, а мирянам в Церкви живётся «вольготно и весело», т.е. они могут выбирать себе всё: и попа, и приход, могут говорить всё, что в голову придёт, могут даже печатть, не дожидаясь одобрения Издательского совета… А священник чуть что — и голова с плеч! И даже архиереи не всегда свободны в своих действиях.

      • Архиепископ Игнатий:

        И даже архиереи не всегда свободны в своих действиях.

        Всегда несвободны. Мы «связаны» (в хорошем смысле) заповедями Спасителя, установлениями Церкви. Присягой, которую давали перед престолом Божиим.

    • Архиепископ Игнатий:

      речь идёт о достаточно стандартных организационных противоречиях между «высшим руководством», «руководителями среднего звена» и «рядовыми исполнителями» (да простят меня уважаемые читатели за столь светскую терминологию!)

      За «нестандартную терминологию» прощаем. А по сути, по-моему, верно: проблемы многих участников нашего обсуждения именно в «достаточно стандартных организационных противоречиях». Увиденных, услышанных или надуманных. Но не осмысленных.

      Исключение составляет о.Михаил: здесь все гораздо серьезнее. Но об этом отдельно (частью, а частью лично, если пожелаете).

    • Израильтянин:

      «нередко деспотизм основан не только на властолюбии высшего руководства, но и на нежелании «нижестоящих» принимать ответственность хоть за что-нибудь.»
      +100!!!

      «миряне в Церкви всегда вольны сменить приход …
      ограничить своё присутствие в нём богослужениями и требами»
      Наивно. Попробуй сменить приход при конфликте с епископом 🙂
      А в его власти вполне ВООБЩЕ лишить вас возможности не то что Причаститься, но вообще войти в лбой храм его епархии.
      В другую область особо не наездишся…

  19. София:

    Злые ли мы? (для Таисии)
    Просили высказать своё мнение по поводу некого суждения, мысли… Разве, несогласие с той классификацией является проявлением злости?
    Да.. у меня был некий шок от этой «биологии». До сих пор больно, что она, похоже, принадлежит православному священнику.(И объяснение, что это лишь констатация происходящего в других епархиях не извиняет автора классификации и сравнение с баснописцем здесь, по-моему, неуместно)
    Больно не за себя. За него. За душу его. (Помоги ему, Господи!)
    Шок прошёл… Боль осталась. Автор пишет, что и ему больно. Но из письма не понятно (по крайней мере мне), эта боль за себя (его обижает такое отношение к нему) или боль за других?
    Простите за дерзость: советовать что-то священнослужителю. Но когда-то мне очень помог совет моего духовника: делать всё от меня зависящее, а результат предоставить Богу.

    Обижают, оскорбляют такие отношения к мирянам — БУДЬТЕ сам, отче, ДРУГИМ. По-настоящему проявляйте искреннюю заботу, внимание, уважение и любовь к людям.

    Обижает такое отношение к Вам лично… вспомните Христа…

    Да, наша Церковь (как пишет автор — эмпирическая)является организацией людей. Отсюда в ней и все проблемы (как пишет нам психолог). Но, ведь, не только!!!
    В той приведённой мысли… в той классификации…какое место отвели самому Христу?
    Так вот и ищите спасение от вашей боли — у Него!
    Нет проблем «там», «у них», «из-за них». Есть проблемы «здесь», » у меня», «из-за меня».И простите, великодушно все, кто подсчитывает арифметически «больше таких епархий или меньше» (каким образом, кстати?), мне кажется, что не стоит спасать Церковь, бить в набат, созывать консилиумы, чтобы «навести должный порядок в Церкви»… Надо этот порядок отстраивать в своей душе.
    Простите за многословность.
    (И поправьте меня, если я не права)

    • Вы потрудились что-нибудь узнать об о. Михаиле? Заглянули в его журнал, может быть: Прежде чем говорить о том, что ему нужно вспомнить про Христа

      • София:

        Простите, комментирую не записи его журнала, а высказанную им мысль… И если совет помнить о Христе может кого-то обидеть…прошу прощения…

        • Игорь:

          Что бы комментировать запись, нужно понять о чем она, что хотел сказать или что сказал ее автор. Что бы это понять нужно хоть как то постараться понять человека, что бы понять человека нужно знать его жизнь, его окружение, о чем он думает, его размышления на другие темы. Если я вырву из Евангелия фразу Христа, где он говорит, что нужно есть Его плоть и пить Его кровь, не зная и не понимая Евангелия, Вы скажете какой ужас, Он призывает есть людей.
          И обижают как правило не фразы, а смысл который в них вкладывают, Вы же в своем комментарии вложили один смысл, а в ответе Иоанну абсолютно иной и сами это понимаете.

      • Мария:

        Уважаемый Иоанн, но ведь те, кто сейчас высказываются по поводу приведенной мысли, чаще ничего не знают друг про друга. В том и сложность, что нужно уловить смысл, заложенный в несколько фраз, предложенных для дискуссии, абсолютно не зная человека, их произнесшего. У меня, к примеру, нет опыта общения на блоге, я и не знала, что существует какой-то журнал, в который нужно потрудиться заглянуть и познакомиться с автором, так, слышала, что есть ЖЖ, но где они и как туда попасть — не знаю.
        А мысль Софии мне очень понятна: не заострять внимание на происходящих вокруг нестроениях, даже если они близко касаются тебя лично, но быть и оставаться христианином, то есть продолжать, несмотря ни на что, свою маленькую проповедь добра и любви. И пусть вокруг все рушится, все равно продолжать. Мне в моем только начавшемся православном пути попалось письмо св. Феофана Затворника к его духовному сыну, где он пишет, что ни в коем случае нельзя выгнать прислугу (кухарку. не помню точно) с омерзительно скверным характером, которая перевернула всю тихую и благочинную жизнь всего дома. И объясняет: «Это АНГЕЛ, которого Господь послал, чтобы показать Вам, какой Вы плохой.» Я была в недоумении, потом вдруг — ДОШЛО! Попыталась, как все новоначальные, в восторге поделиться своим открытием с окружающими. Теоретически меня поняли (и это было громадной радостью — единомышленники!), практически как-то никто не торопился применить этот совет в своей жизни. Было, и обижались, когда вместо утешения в обиде. я восторженно советовала воспринимать обидчиков как Ангелов. Ну, и что? Немедленно получила ситуацию в своей жизни, когда потребовалось испробовать этот совет на своей шкурке. Ужас, как плохо получилось. Но в голове и в сердце у меня этот совет тихонько сидит и прорастает зеленой веточкой. Он ведь прост, это то о чем говорит София: надо начать с себя, не оценивать орлиным взором нестроения во всей Церкви, а попытаться не обидеться на них, если встретились, а обижающих воспринимать как учителей жизни. Наверное, так должно быть, и в Церкви, наверное, должны быть какие-то сотрясения, да и были уже на протяжении веков ее существования. Но почему это должно нас доводить до отчаяния? Обещано, что устоит до конца мира, ну и слава Богу!

        • Мирянин!:

          Хорошо всем советовать начать с себя. и это абсолютно правильно, но не стоит забывать, что это письмо было адресовано известным, авторитетным. уважаемым священником — лично архиерею… То, что вл. Игнатий решил вынести это на блог, конечно, очень интересно, но не всем может быть полезно. (Надеюсь, владыка простит меня за дерзость). Думаю, для мирян — однозначно лучше начинать с себя.:). Чтобы из куколки вылупилась бабочка.

          • Архиепископ Игнатий:

            Благодарю Владыку Игнатия за то, что он вынес такую тему на общее обсуждение!

            То, что вл. Игнатий решил вынести это на блог, конечно, очень интересно, но не всем может быть
            полезно.

            ?

    • Архиепископ Игнатий:

      БУДЬТЕ сам, отче, ДРУГИМ

      Прекрасный совет. Самое важное и едва ли не единственное правило каждому из нас (и мне в том числе). Ведь знаем же, что все попускаемое для назидания, и паче сил не испытывает Господь.

      Будьте совершенны — это нам от Отца. А Сын показал путь к таковому совершенству: возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, яко кроток и смирен сердцем.

      Смирения не достает. А раз так, то будем обретать. В том числе и в дискуссиях.

  20. Таисия:

    «Разве, несогласие с той классификацией является проявлением злости?»
    Сестричка, быть злым и проявлять злость — не одно и то же. Бывает и добрый по натуре человек злиться. А бывает человек злой сам по себе, агрессивный ВООБЩЕ.
    Я обратила внимание (может я и ошибаюсь) что мы всегда отстаиваем свою точку зрения или выражаем свое несогласие с высказываниями других людей довольно агрессивно. (В том числе и я. Мы указываем всем на отсутствие в них любви, а…у нас у самих ее нет. И собеседника мы не стараемся понять с точки зрения нашей к нему любви, а сразу записываем в свои противники и начинаем с ним спорить. А человек, оказывается, совсем не о том говорил, о чем мы поняли… И в таких вот длинных дискуссиях порой чувствуется общий тон беседы, и совсем не дружелюбный.
    Увы нам, мы такие почти все…

    • Мария:

      Это все обобщения, Таисия. Так же, как у автора, приводящего классификацию, претендующую объяснить положение во всей Церкви. Как не все ее принимают, как не все ее понимают, как не везде она существует, так и утверждение, что «все мы злые», кто высказался в ответ на письмо, также является неверным обобщением (на мой единоличный взгляд). Вы хотите обобщить, что весь настрой отвечающих — злобный, даже если по природе мы не так злобны, как выглядим в письмах? А я не заметила злобности отвечающих, наоборот, есть стремление выслушать собеседников и понять их точку зрения. С улыбкой.

      • Таисия:

        Мария, 🙂
        Я не обобщаю. Я сказала что мы такие ПОЧТИ все.
        Вы сами прочтите всю нашу дискуссию от начала до канца. Представьте что она адресована Вам лично.
        Предствили? Чувствуется любовь братьев и сестер? ( Даже друг к другу, не говоря уже об о.Михаиле).
        Я не почувствовала.
        Простите. 🙂

    • Архиепископ Игнатий:

      И в таких вот длинных дискуссиях порой чувствуется общий тон беседы, и совсем не дружелюбный.

      Ну так и не будем продолжать в таком тоне. В противном случае даже самообвинения воспринимаются как вызов.

      Иногда в споре побеждает тот, кто первый его заканчивает. А спор для христиан — всего лишь способ поиска истины. Далеко не единственный, далеко не лучший.

  21. Мирянин!:

    Благодарю Владыку Игнатия за то, что он вынес такую тему на общее обсуждение!

  22. Мирянин!:

    Владыка Игнатий!
    Чтобы дело не кончилось бесконечной перепиской нескольких милых сестёр во Христе, может быть, и Вы уже дадите свой комментарий (коль скоро Вам адресована такая просьба), да и прикроете уже тему?..

    • Архиепископ Игнатий:

      Комментарий, дорогой Мирянин, как и обещал, дам.

      Но вот»прикрыть тему» — не в моей власти. Да это и не следует делать: такая бурная дискуссия более всего свидетельствует о наличии проблемы. А важные проблемы в Церкви решались именно в дискуссиях. Малых и великих, всецерковных и локальных, кратких и продолжительных, мирных и крайне болезненных. Их не следует бояться, но им следует учиться. Так возникали отточенные формулировки наших основных истин — догматов, многие каноны, правила и установления. И почти всегда так.

      Надлежит быть разномыслиям между вами, дабы выявились искуснейшие — пишет ап. Павел. Не искуснейшие спорщики, а те, кто, пройдя искус сомнений, недопониманий, гнева, который правды Божией не соделывает, пришли к истине (или Истине). Так что, может, и найдем истину (или даже Истину).

      Со следующего поста и начну ответ.

    • Мария:

      Краснеющий смайлик

  23. Мирянин!:

    Благодарю, Владыка, за скорый и добрый ответ. И с нетерпением жду Вашего комментария. Просто возникает чувство разочарования от того, что мы так легко переходим с одного на другое, даже не замечая этого, так легко начинаем спорить, почти что осуждать друг друга, придираться к словам, — бесплодно всё это! К тому же ведь автор письма несколько внутреннюю проблему ставил… С тем, что есть разделение на клир и мир, никто не спорит по существу — только ахают, как это так. А легко ведь ахать, когда ты сам не клир и тебе за это ничего не будет!
    А те дискуссии, которые Вы ставите в пример, — всё же более походят на церковные соборы, едва ли с этим может сравниться интернет-болтовня. Ну а сама возможность, которую Вы предоставили и клиру, и миру, — паки и паки выхывает восхищение и благодарность…

  24. Архиепископ Игнатий:

    Досточтимый отец Михаил. Возможно, мне следовало ответить Вам ранее, тотчас же, как дискуссия в моем блоге вышла на стационарный режим. Возможно, я бы так и сделал, если б не ссылка на Ваш блог. Что сказать?.. Впечатление тягостное. Ваши книги оставляют иное.

    Поэтому сразу о том, чего в нашей беседе не будет. Не будет рассуждений об истинности догматов (в том числе догмата о Церкви), не будет подвергаться сомнению богоустановленность церковной иерархии, не будет проявляться неуважение к священноначалию, в частности, предстоятелю Русской Православной церкви. Ни с Вашей стороны, ни, естественно, с моей. Это непременное условие.

    Причина проста: подобная полемика уже была, она велась в первые века становления Церкви. И завершилась тем, что Церковь же точно и четко сформулировала истины, которые предал Ей Спаситель и которые изложены в Евангелии. Устами святых Отцов. Доказывать, убеждать в этом отношении уместно человека несведущего, неправославного. И то, как советует свт. Игнатий Брянчанинов, если таковой вопрошает из потребности обрести истину, а не из праздного любопытства. И уж совсем негоже пастырю, богословски образованному (насколько могу судить) иерею, поставленному для того, чтобы наставлять в учении Христовом. Которое вот уже две тысячи лет хранится в Его Церкви. Если слепец ведет слепца… Хотя, говорю откровенно, я далек от мысли считать Вас слепым.

    Если Вы согласны, можно начать. Итак.

    В современной церковной эмпирике РПЦ (за редчайшим исключением, что, как известно, подтверждает правило) есть три группы живых существ: «люди», «домашние животные» и «насекомые»… В общем-то вопрос, конечно, риторический

    Конечно, риторический. Ибо ответ на него известен каждому православному христианину: и мирянину и священнику и архиерею. Но прежде о терминологии. Сочетание «церковная эмпирика», действительно, употребляется православными богословами зарубежья и, в их понимании, вполне оправдано. Но мне оно как-то не по сердцу, не по душе: все-таки в Церкви нужно стремиться жить, а не переживать что-то на своем опыте. В Церкви должна осуществляться жизнь, а не эмпирика. Хотя, как известно, на вкус и цвет…

    Так вот, в церковной жизни нет, не было и не может быть тех групп, о которых Вы упоминаете. По определению не может. Ибо Церковь – Тело Спасителя, а жить в ней, значит жить с Ним, в Нем, для Него и ради Него. Не думайте, отец Михаил, что я пытаюсь преподать Вам основы катехизиса: знаком с Вашими книгами, имею представление о вашей образованности и эрудиции. Все проще. Христос – это единственное, что у меня есть, моя главная ценность и смысл жизни. Его Церковь – тот путь, которым Он повелел мне идти к Нему. А остальное – необходимые условия, Им же определенные: и архиерейское послушание, и связанные с ним заботы, скорби и радости, трудный путь обретения и самообретения. Хорошая школа любви к себе, Богу и ближнему, кстати сказать. Посему, как думаю, так и пишу.

    А как же тогда, — возможно спросите Вы, — те прискорбные обстоятельства, связанные с архиереями, что возникали в нашей жизни (Вы опустили их в Вашем блоге)? И в жизни некоторых посетителей наших блогов? Они ведь откровенно пишут о том. Вот, к примеру, Дима Стройло, столь болезнующий о недоступности архипастырей.

    Ответ простой, много раз данный Спасителем. Но чтобы дойти до него сердцем, не умом, часто требуется целая жизнь. Имею ввиду и себя. А еще чаще и жизни не хватает.

    «Зри в корень», — это слова г-на Пруткова. Справедливо, хоть и жил он в 19-м веке, и был, кажется, не очень православным. А корень в любой ситуации — и пустяковой, и безвыходно-тяжелой — один: что в этом корне (или Кто). Я, с моими мнениями, переживаниями, с моей правдой, или Господь.

    Кажется, впадаю в морализаторство, надо взять тайм-аут. Беру.

    И отдельный пост создам, если не возражаете. Пусть говорят.

  25. свящ.Игорь Ткаченко:

    Долго собирался с мыслями, чтобы высказаться по данной проблеме. Сразу, конечно, было негативное отношение к этой классификации, но хотелось подольше подумать…
    Эта классификация предусматривает деление и разделение единого народа Божьего. Получается, что есть высшая каста, те люди, в руках которых сосредоточено все знание о Боге и главное власть земная, а все остальные просто шестеренки (или недочеловеки) в этом механизме (клирики и миряне). Как-то это совсем не согласуется с тем, что мы читаем в Священном Писании: так мы составляем одно тело во Христе (Рим.12:5). Любое разделение ослабляет нашу Церковь, раздирает Единое Тело Христа на части.
    Ну, а если говорить уж совсем простым языком, то, конечно, все это свидетельствует об обмирщении Церкви. И в частности ее соли — священнослужителей. Приходят на память слова одного из святых отцов о последних временах: “в монастыре – будет как в миру, а в миру – как в аду”. Не правда ли, похоже?
    Очень печально, что клирики, которые вводят подобную классификацию, забыли, Кому они служат, забыли, что они те самые ослы, на котором Господь въезжал в Святой град Иерусалим, забыли, что Господь их поставил служить, а не возвышаться, отдавать, а не грести все под себя: кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом (Мф. 20:26-27).
    Ну, и в заключении … интересно, а если бы Христос пришел на землю сейчас, то, какое место занял бы Он в этой классификации…?

  26. свящ.Василий Щур:

    Доброго всем дня или ночи!Размышляя над поставленным вопросом, вспомнил,что перед Богом все равны и «люди», и «домашние животные», и «насекомые».Каждый человек обязан выполнять то, что заповедал нам Господь и ответственно пребывать на том делании, на котором находится.Претерпев до конца — спасется. А цель православного христианина (не важно кто он архиерей, священник или мирянин)быть с Богом и в этой временной жизни и в вечной.
    С уважением священник Василий.

  27. Иеромонах N:

    На всех католиков один Папа Римский. У православных чуть не в каждой епархии и приходе свой «папа римский».
    Так было есть и будет. Берёт своё человеческий фактор. Но есть и иная сторона. Сильная власть – залог благосостояния и порядка. «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее» (Рим. 13:3) – говорит апостол Павел.
    Обозначим и третью сторону: если ты в числе избранных и имеешь власть – будь христианином; если в числе пасомых – живи со Христом. Он не оставит ни среди бесов, ни среди своих, православных.
    Иеромонах N (П-К)

  28. Аня:

    С удовольствием вижу батюшек в интернете=) Однако мне немножко боязно. Я вот молиться не успеваю за день, хотя страдаю полнейшим бездельем, особенно сейчас, пока лето… А мне бы очень хотелось, чтобы за меня (и не только за меня!) помолились. Хотя дискуссии, конечно, это тоже хорошо.

    А причащать людей надо…

    • Игумен Кирилл (Семёнов):

      Аня, а чего бояться-то?.. Батюшки не так страшны, как иногда, быть может, кажутся. 🙂 И как это Вы не успеваете помолиться на фоне полнейшего безделья?.. Вот Вам и дело — встать из-за компьютера и помолиться Богу. Помоги Вам Господь!

      • Аня:

        Отец Кирилл, конечно, не страшны.=) Совсем=)
        Спасибо Вам, особенно за последнюю фразу.=)

  29. Мирянин!:

    «Если ты имеешь власть — будь христианином! Если ты в числе пасомых — живи со Христом». То есть опять же будь христианином. Вот и ответ на все вопросы…
    Зря о.Михаил дал ссылку на свой блог. Честно говоря, чувство жалости возникает, когда читаешь не про любимых внуков, а про церковную жизнь… Тяжко ему там живётся, видно, бедному. Зато книги его хорошие, живые.
    А если по теме — всем советую почитать житие свт.Иннокентия (Вениаминова): очень похожие реалии церковной жизни!

  30. Материалы ХХ международной конференции Преображенского братства «Старшинство и иерархичность в церкви и обществе»:
    http://www.psmb.ru/conf10/materialy/
    Там и вышеупомянутый о. Павел Адельгейм выступал.

  31. иерей Димитрий:

    Подобно тогдашним торговцам грешат и много из первосвященников, когда они продают в церкви «волов», не отдавая чести отличающимся в учительском слове, но отдавая оную желающим злодействовать, когда продают «овец» — простой и обыкновенный народ, «голубей» — духовные дарования, и когда поставляют на высшую степень тех, которые больше дают; таких Господь «выгоняет» из святилища, находя их по суду Своему недостойными первосвященства. Также, если кто продает крупную и мелкую монету, то есть мнение и слово, и будучи учителем, но не предвидя пользы, не возвещает евангельского слова, то Господь «опрокидывает» и его «стол», то есть звание учителя, и учение, которое он по злобе удерживает, не давая его всем; между тем как Господь Иисус отрешает такого от власти, и посаждает на стол учительский другого, достойного.(блж. Феофилакт Болгарский .Толк. На Евгелие от Иоанна с.55-56)

    Волы –это жертва
    Честь отдается тем кто отличается в учительном слове, т.е священникам
    Увы и священники бывают злодеями
    Овцы-это народ
    Голуби- духовные дарования

Оставить комментарий


Thanx: Ozon.kharkov