Но где же они сейчас ?

Владыка ! Прошу ответьте . Мучаюсь . В  судный день , когда воскреснут мертвые , святые и праведники попадут в рай . Но где же они сейчас ?

 Важный вопрос. Очень важный.

Святые, праведные сейчас, конечно с Богом, в постоянном радостном общении с Ним. А это и есть рай. Они, как пишет апостол Павел, подвигом добрым подвизались, завершили свой земной путь, и веру во всех испытаниях сохранили.

 Есть такие, кто не смог этого сделать во всей полноте. Так, чтобы подготовить себя к Царству Небесному, к постоянному пребыванию с Богом. Старались где-то, стремились как-то, делали что-то. И о небесном подумывали, и о земном не забывали, Богу и маммоне служить пытались. Да только невозможно последнее, к маммоне ведет. Таковые после смерти телесной, как говорит Священное Писание и Церковь, не с Богом, а, значит, в скорби большой душевной пребывают.

За них молится Церковь, и нам молиться нужно: есть еще время и возможность до Второго пришествия Господня, чтобы молитвой просветились их души, преобразились так, что после Страшного суда оказались бы достойными, все-таки, Царствия Небесного.

А есть люди такой душевной черствости и уродства, что и при жизни отвергали Бога, воевали против Него (а, значит, против себя), и по смерти Ему противятся. Несмотря на адские муки. Что будет с ними, и представить страшно. От чего да избавит нас Господь.

А ты не мучайся. Молись за усопших, укрепляйся в вере, смело и надежно входи в Церковь. Единую, Святую, Соборную и Апостольскую. Православную. Вот она, пред тобой. Не медли.

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

69 комментариев к записи “Но где же они сейчас ?”

  1. Наталья:

    Здесь вопрос задан так:»Владыка ! Прошу ответьте . Мучаюсь . В судный день , когда воскреснут мертвые , святые и праведники попадут в рай . Но где же они сейчас ?»( спрашивают о живых святых и праведниках, где же они сейчас, есть ли такие сейчас). Но может я и ошибаюсь.

  2. Maximus:

    «Старались где-то, стремились как-то, делали что-то. И о небесном подумывали, и о земном не забывали, Богу и маммоне служить пытались.»

    Владыка, а Вы могли бы развернуть подробнее, что Вы здесь имели ввиду?

    • ЛЮДМИЛА:

      Дивные слова сказал когда-то Менахем — Мендл Шнеерсон, седьмой Любавичский Ребе: «Небо — это не то, куда ты идешь, это то, что ты несешь с собой».

    • Юлия:

      Беседы на Евангелие от Марка священномученика Василия Кинешемского: «Пока человек служит двум господам — Богу и маммоне, то есть к служению Богу примешивает и стремление к земным целям, служение земным кумирам, до тех пор в нём не может быть настойчивости (в исполнении воли Божией), ибо эти служения несовместимы, взаимно противоречат одно другому, и человек принуждён чередовать их в своей жизни, сменяя Бога маммоной и обратно, а это делает общую линию его поведения неустойчивой и колеблющейся.»

      • ЛЮДМИЛА:

        Молодой христианин обратился к более опытному верующему с вопросом:

        — Брат, должен ли я полностью отречься от мира?

        — Не беспокойся,- ответил тот, — если твоя жизнь действительно будет христианской, мир сам отречется от тебя.

        Христианские притчи

      • Maximus:

        Вот именно этот аспект и представляет интерес. Означает ли это, что у христианина не должно в принципе быть земных целей в жизни?
        Если согласиться со сщмч. Василием в данном случае, то получается, что такие цели, как создание семьи, к примеру, и соответственно, дальнейшая забота о детях, о материальных потребностях семьи, а также ее будущем — все это цели нехристианские, несовместимые с духовной жизнью христианина.
        Точно также, как и стремление получить профессию, совершенствоваться в ней — тоже стремление нехристианское, все это (и семья и профессия), в таком случае относится к «поклонению маммоне».
        И это все не говоря уже о гражданских обязанностях (таких, как участие в выборах, напрмер).

        В этом случе всем христианам может быть только одна дорога: в монастырь, где, действительно, нет и не может быть места земным целям. А все остальное получается что несовместимо с христианской жизнью.
        Это те выводы, которые можно сделать из такого понимания этого места.

        Именно поэтому более адекватным с точки зрения подхода к христианской жизни лично мне представляется мнение свт. Феофана Затворника.
        «Жизнь семейная и гражданская не сама по себе есть мирская, а бывает такою, когда порядки в такой жизни втесняются страсти и удовлетворение их. На семейную и гражданскую жизнь есть заповеди. Если так завести эту жизнь, чтобы в ней господствовали заповеди с прогнанием всего страстного, тогда это будет не мирская, а святая жизнь, Богом благословенная.»

        При этом ясно же, что семейная, профессиональная и гражданская жизнь не могут не сопровождаться постановкой определенных целей и, естественно, достижением их.
        Отсюда, при таком решении вопроса, сама по себе постановка этих целей в жизни христианина не является и не может являться служением маммоне. Она является формой служения Богу, способом движения к Нему (а христианский подвиг вообще — это и есть движение к Богу в своей жизни).
        Постановка земных целей превращается в служение маммоне только в том случае, если отрывается от заповедей, т.е. от движения к Богу. Если эти цели становятся самоцелями, главными и единственными ориентирами в жизни, вот тогда они становятся греховны.

        Таким образом, перед нами два подхода к решению вопроса о служении маммоне: основанный на взглядах сщмч. Василия Кинешемского и основанный на взглядах свт. Феофана Затворника. Кому и какой из них больше по душе — выбирайте сами.

        Но я задал этот вопрос Владыке потому, что он, возможно, предложит какие-то еще варианты, и это было бы интересно…

        • Наверно можно даже всю жизнь «вышивать крестиком», но твердо стоять в вере и предстоять перед Богом в каждый момент жизни, ставить Его в центр мира а не себя. И будь ты последний дворник или олигарх, женатый или одинокий )) У каждого есть свой маленький личный шанс. Просто немножко подвинуть свое распухшее эго)

          • Юлия:

            Вот если бы ещё существовало несколько конкретных приёмов, после которых эго сдвигалось раз и навсегда.

          • С этим к владыке
            XD

          • Митрополит Игнатий:

            Они существуют, но применять их необходимо очень долго. Всю жизнь.

            Святые отцы-аскеты пишут (а они — великие исследователи человеческой души): всякий грех преодолевается трудом и молитвой. Кроме гордости и тщеславия: с этими двумя нам приходится бороться до конца.

          • Юлия:

            Спасибо, Владыка !

          • Maximus:

            Все равно, земная жизнь предполагает решение определенных задач. Хоть научиться качественно вышивать кресткиом. Или тщательно мести двор. Даже если сознательно отказаться от их постановки, она сама их поставит.

          • Необязательно, есть люди с поврежденной волей, которые неспособны концентрироваться на какой-то конкретной задаче и ее качественном выполнении… Но вообще-то я вообще не о том 🙂

        • ЛЮДМИЛА:

          Есть ещё один взгляд, высказанный в виде притчи св. Ермом в книге «Пастырь».
          Св. Ерм — римский христианин конца I века, упоминаемый ап. Павлом в Послании к Римлянам.
          Книга «Пастырь» — произведение первохристианской письменности.

          —— Как зимой нельзя отличить деревьев полных жизни от засохших, так и в настоящем веке нельзя отделить праведных от нечестивых.

          Пастырь показал мне много деревьев без листьев, казавшихся иссохшими.
          — Видишь эти деревья?
          — Вижу, — говорю я. — Они похожи друг на друга и сухи.
          — Эти деревья служат образом людей, живущих в этом мире.
          — Почему же, господин, — спросил я, — они как бы засохли и похожи друг на друга?
          Потому, — отвечал он, — что в этом веке не различимы ни праведные, ни нечестивые люди: одни походят на других. Ибо настоящий век есть зима для праведных, которые, живя с грешниками, по виду не отличаются от них. Как во время зимы все деревья с облетевшими листьями сходны между собою, и не видно, которые из них действительно засохли, а которые живы, так точно в настоящем веке нельзя распознать праведников и грешников, но все похожи одни на других. ——

      • Митрополит Игнатий:

        Прекрасное толкование Евангелия. Для современного человека лучшего пока не создано.

    • Митрополит Игнатий:

      Теплохладность, о которой пишется в Апокалипсисе.

      • Maximus:

        Ага, понятно. Спасибо, Владыка.

        Хотя нет, все-таки не совсем понятно. Допустим, мы примем за основу не точку зрения сщмч. Василия о недопустимости земных целей, а все-таки свт. Феофана.
        И будем ставить себе земные цели. В этом контескте что нужно считать теплохладностью?

        Ведь что имеется ввиду под теплохладностью — это же всегда некий компромисс. Если смотреть с «радикальных» позиций, тогда понятно: это компромисс между земными целями и духовной жизнью. И тогда все очень просто: земную жизнь — за борт, и вперед, гореть духовно! 🙂

        Но если считать земные цели подчиненными, вписанными в контекст духовной жизни, то здесь нет потребности ни в каких компромиссах, потому что нет противоречия. И тогда что же такое теплохладность?

        • ЛЮДМИЛА:

          И продолжение притчи св. Ерма —-

          —-Как летом свежие деревья отличаются от засохших плодами и зелеными листьями, так и в будущем веке праведные от нечестивых будут различаться блаженством.

          Снова показал мне пастырь многие деревья, из которых одни расцвели, а другие были иссохшие.
          — Видишь ли эти деревья?
          — Вижу; господин, — отвечал я, — одни засохли, а другие покрыты листьями.
          — Эти зеленеющие деревья, — сказал он, — означают праведных, которые будут жить в грядущем веке. Ибо будущий век есть лето для праведных и зима для грешников. Итак, когда воссияет благость Господа, тогда явятся служащие Богу и все будут видимы. Ибо как летом созревает плод всякого дерева, и становится понятно, какого оно, так точно обнаружится и будет видим и плод праведных, и все они явятся радостными в том веке. Язычники же и грешники суть сухие деревья, которые ты видел, они обретутся в будущем веке сухими и бесплодными, и будут преданы огню, как дрова, и обнаружится, что во время их жизни дела их были злы. Грешники будут преданы огню, потому что согрешили и не раскаялись в грехах своих, язычники же потому; что не познали Бога — Творца своего. Посему ты приноси плод добрый, чтобы он явился во время того лета. Воздерживайся от многих попечений и никогда не согрешишь. Ибо имеющие многие заботы согрешают во многом, потому что озабочены своими делами и не служат Богу. Каким же образом человек, не служащий Богу, может просить и получить что-либо от Бога? Те, которые служат Богу, просят и получат свои прошения, а не служащие Богу — не получат. Кто занимается одним делом, тот может и служить Богу; потому что дух его не отчуждается от Господа, но чистою мыслию служит Богу: Итак, если исполнишь это — будешь иметь плод в грядущем веке; равно как и все, которые исполнят это, будут иметь плод.

        • Митрополит Игнатий:

          И тогда что же такое теплохладность?

          Не в том дело, что это такое (интуитивно понятно почти каждому). Главное — чем вызвано.

          Часто удовлетворенностью тем, что имеешь.

          • любовь:

            О ! А я как раз вполне довольна тем, что есть…Впрочем, немножко стыдно за это…А перед кем стыдно ?

  3. Maximus:

    Людмила, а в чем Вы видите альтернативу двум вышеприведенным взглядам? По-моему, это просто о другом. Смысл этого фрагмента из «Пастыря» заключается в том, что итог нашей жизни откроется не здесь. Он будет виден в том мире, перед Богом. Что не вызывает никаких возражений.
    Единственное, что здесь относится к поставленному мной вопросу, это вот этот фрагмент: «Воздерживайся от многих попечений и никогда не согрешишь. Ибо имеющие многие заботы согрешают во многом, потому что озабочены своими делами и не служат Богу. »

    Но тогда я могу предложить взглянуть хотя бы на 2 Кор. 11, 28: «Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.» Это ап. Павел пишет о своих многочисленных заботах по организации церковной и духовной жизни в церквах. Неужели у него было мало забот и попечений? Похоже как раз, что наоборот — очень много.
    Или еще: «Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.» (1 Тим. 5, 8). Здесь Апостол прямо заповедает христианам иметь земные попечения о наших родных и близких.
    Так есть ли здесь противоречие с тем, что сказано в «Пастыре»? Давайте посмотрим внимательнее. Они «развлечены своими делами». Суть в том, что это именно их дела. Они делают не Божье дело. Поэтому именно они ими развлечены, уходят от Бога. Здесь дело не в том, что это дела земные, а в том, что они делаются не для Бога, а для удовлетворения собственных греховных стремлений (властолюбия, сребролюбия, сластолюбия, честолюбия…). Такими делами, естественно, угодить Богу невозможно. Но если мы в жизни делаем одно большое дело: служим Богу, тогда мы делаем угодное Ему дело.
    Ну а что, разве нельзя служить Богу, в числе этого большого дела, попечением о своих домашних? Ответ ясен, он приведен выше.
    А разве не спасительное дело — рождение и воспитание детей? Вот, опять ап. Павел: «спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.» (1 Тим. 2, 15).

    Так что, как вывод: вопрос опять-таки не в самих по себе земных заботах, а в мотивах и целях, которыми мы руководствуемся. Христианские они, или нет. Являются ли они проявлением нашего стремления к Богу, или способом удовлетворять наши страсти.
    Вот как-то так, по-моему…

    • ЛЮДМИЛА:

      Согласна с Вами. А ответ действительно есть, в приведённых
      Вами словах ап. Павла, именно для нас, людей, живущих в миру.

  4. Maximus:

    Вообще, эта проблема, конечно, гораздо шире, чем непосредственно то, о чем я спрашивал Владыку. Это вопрос самого подхода к духовной жизни.
    Вот о чем сейчас говорит самой своей жизнью хотя бы та же хабаровская молодежка, и подобные ей многочисленные православные движения? Что они хотят показать окружающему нецерковному миру, и молодым людям, в частности? Да то, что Православие — это не какие-то угрюмые и мрачные люди, наблюдающие за окружающим миром из своей кельи, и сурово осуждающие каждую деталь окружающей действительности. То, что мы — такие же люди. Мы тоже учимся и работаем, создаем семьи, рожаем детей, ходим в кино и на концерты (иногда даже сами их ставим), занимаемся спортом, ходим в походы, дружим, смеемся… Только все это мы делаем с высшей целью. Мы так служим Богу, через эту земную жизнь мы приближаемся к Нему.
    Совершенно гениальную мысль однажды сформулировал о. Василий Зеньковский: «христианство — есть спасение жизни, а не спасение от жизни». (Может быть, потому, что он сам длительное время руководил Русским студенческим христианским движением). И люди верят. Они видят, что это так. Они приходят в наши храмы, они приходят к Богу.

    И вот что же они могут обнаружить потом, уже придя в храмы? А не хотите ли, скажем, самое жесткое навязывание тотального аскетизма?
    Вот пример популярного ныне, (и можно наверное сказать даже модного) духовного писателя и наставника Паисия Святогорца. Я сейчас и сам внимательным образом его читаю, поэтому ниже приведу несколько отрывков из его «Слов». (приведу отдельным постом, чтобы не превысить количество разрешенных знаков).

  5. Maximus:

    Итак, Паисий Святогорец, беседует с окормляемыми им монахинями. (Книга его поучений напечатана тиражом 5000 экз., вполне обычным по нынешним временам, и предназначена явно не только монахам).
    «Будем пользоваться вещами простыми, такими, чтобы они лишь обеспечивали наши потребности…Если женщине понадобится тарелка, то она будет стараться найти тарелку с цветочками. Можно подумать, что в тарелке без цветочков прокиснет ее стряпня!…Но как же ты придешь в чувство, если твое сердце распылено по шкафчикам и блюдечкам? У тебя нет сердца, есть лишь кусок мяса — сердечная мышца, которая тикает в груди подобно часам…

    — Геронда, стало быть, греховны даже столь простые пожелания?
    — Эти пожелания, насколько бы безгрешными они ни были, еще хуже, чем желания греховные. Ведь греховная похоть когда-нибудь почувствуется человеком как грех — со временем он начнет испытывать угрызения совести и приложит старание, чтобы исправиться…. Тогда как эти «добрые» пожелания, напротив, его не беспокоят, человек полагает, что все у него в порядке… Поэтому хорошо, если мы отсекаем всякое пожелание…. Таким образом, гнушаясь мирскими хотениями, сердце становится чистым…. Надо, насколько это возможно, выучиться избегать мирского утешения, заниматься внутренним духовным деланием для стяжания утешения Божественного.»

    То есть, если ты любишь тарелки с цветочками, у тебя нет сердца, а есть лишь кусок мяса!… Очень мило, не правда ли?! Гнушаться надо, оказывается, всяким мирским утешением!
    Мне вот здесь вспоминается о. Нафанаил, так красочно описанный о. Тихоном (Шевкуновым) в его книге «Несвятые святые»: «Ну, Нафанаил, какие у тебя способности? Кубометров двадцать леса в день напилить сможешь! А какие потребности? Бобовая похлебка!… Вот он и главный принцип…»
    Вот именно этот «главный принцип» Паисий Святогорец, фактически, пытается сделать нормой. Все, что превышает лагерную норму «бобовой похлебки» — гнусные «мирские утешения», которые мешают Христу в сердце.
    Здесь можно было бы еще вспомнить и 51 Правило из Правил Святых Апостолов, где сказано, что «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, и мяс, и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин.» Но хорошо, допустим Паисий не имел ввиду гнушение, а таким образом просто выразил стремление к «подвигу воздержания». Но все равно, попытка распространить нормы тотального аскетизма на жизнь мирян явно налицо.

    Еще одна история, из него же: «Как-то раз на Синае приезжий немец сказал одному мальчику-бедуину: «Ты есть умный ребенок и способный достигайт образование». ­ «Ну и что потом?» — спрашивает его тот. «Потом ты будешь инженер». — «А потом?» — «Потом открываль мастерскую по ремонт автомобиль.» — «Потом?» — «Потом ее увеличишь». — «И что же потом?» — «Потом нанималь других мастеров — комплектовайт для большой рабочий персонал». — «Стало быть, что же, — говорит ему мальчуган, — сперва у меня будет одна головная боль, потом я добавлю к ней еще одну, а потом и еще? Не лучше ли как сейчас — иметь голову спокойной?» Головная боль, по большей части, происходит как раз от таких мыслей: «Сделаем одно, сделаем другое». А если бы мысли были духовными, то человек испытывал бы духовное утешение и не мучился бы головной болью».
    Вот, пожалуйста. Зачем что-то делать, к чему-то стремиться? Зачем получать образование, что-то создавать на земле, что-то строить? Все это просто «головная боль»! И недуховно. И мешает духовному утешению. Не надо все это! Не учитесь, не создавайте никакого дела, это все не надо!

    Ну и, наконец, самая яркая история из Паисия же: «Святой Арсений был очень строг в отношении одежды. Одна девушка из Фарас вышла замуж и носила пестрый платок, привезенный из Смирны. Святой Арсений неоднократно делал ей замечания, говорил, чтобы она выбросила этот платок и одевалась скромно, как все фарасиотки. Молодая щеголиха его не слушала. Однажды святой Арсений вновь увидел ее в пестром платке и строго сказал: «Западных болячек мне в Фарасах не нужно. Знай, что если ты не образумишься, то дети, которых ты будешь рожать, будут умирать после своего крещения. Они как Ангелы будут уходить к Богу, но тебе не придется порадоваться ни о ком из них». Но она и после этого не образумилась, и у нее умерло два младенца. Только тогда она остепенилась, выбросила свой пестрый платок, пришла к святому Арсению и попросила у него прощения».
    Ну как?! Ты носишь пестрый платок — тогда у тебя будут умирать дети! Скажите мне кто-нибудь, где здесь хоть капля Евангелия?! Где здесь хоть капля радости, мира и любви?! Это мораль концлагеря: «за нарушение режима — расстрел»!

    • Наталья:

      История про платок безусловно яркая. Мне здесь видится два аспекта. Первый аспект — если воспринимать ее буквально, то лично для меня это выглядит как наказание (даже проклятие) за цвет платка, то есть несоразмерная жестокость. А если например у этой фарасиотки не было другого платка? Или это был свадебный подарок мужа? Если следовать такой логике, то не следует пускать в храм, например, на Пасху или на Троицу тех, у кого платок и одежда не в цвет праздника.
      Другой аспект — если рассмотреть эту историю как притчу о тщеславии, гордыне, отсутствии смирения. Тогда есть смысл, есть Евангелие.
      Иными словами все как всегда зависит от толкования. Надеюсь что именно во втором ключе и нужно толковать Паисия Святогорца. Хотя я не исключаю, что некоторые могут «вооружиться» этой историей для обличения «неправославно нарядных» прихожанок.

  6. Maximus:

    Видите эту разницу между «спасением жизни, а не от жизни» и «православным концлагерем»? И ведь эти концлагерные порядки духовно уродуют, калечат людей. Ведь это же на самом деле даже не аскетизм, а фальшивый аскетизм. Ложь, подделка, игра. Специально здесь оговорюсь, что самого Паисия Святогорца, например, в фальшивом аскетизме упрекнуть невозможно. Уж что-что, а аскетизм его был самым настоящим. Он келью свою старыми коробками латал, и суп и чай в одной и той же старой консервной банке грел… Но именно этот ригоризм, распространенный за пределы специфической монашеской жизни, вот именно он приводит к фальшивому духовному настрою за пределами этой самой специфической жизни. Когда замотаются с головы до пят во все черное, и на любое событие реагируют одним «низззяяя!!!». Плащаницу яблоками украшать — низззя! Молодежке курс по тимбилдингу провести — низззя! А уж если от православной девушки духами пахнет — так это вообще полный ужас и кошмар (Ну а как же? От православной девушки должно пахнуть потом и чесноком! А носить она должна исключительно мешок с дырками для рук и головы. А иначе — неправославненько…). А дальше это духовное насилие грозит перейти уже и в физическое. Например, когда эта духовная угрюм-бурчеевщина соединяется с цезарепапистской идеологией «Третьего Рима», берущей свои истоки еще от прп. Иосифа Волоцкого, то очертания духовного концлагеря перерастают уже в очертания концлагеря вполне физического… Кровавый убийца Иван Грозных у них — святой… И чего же от них ждать, кроме того, что они захотят повторять подвиги своего «святого»?! Да они уже и сейчас стремятся их повторять…

    Вот ведь в чем проблема. На сегодня сложились совсем разные типы духовной жизни, совершенно разные подходы к ней. И подходы эти несовместимы друг с другом. Или спасение жизни — или концлагерь… А происходит это именно из-за навязывания тотального аскетизма. И потому сейчас жизненно важно остановить эту ревнительскую псевдодуховность. Жизненно важно. Я не хочу в концлагерь. И надеюсь, что никто из присутствующих тоже не хочет.

    P.S. Приношу свои извинения Владыке, за, возможно, чрезмерно резкий стиль этих постов. Я специально не стал ничего смягчать, а написал непосредственно так, как сейчас думаю. Во-первых, так гораздо четче и рельефнее видна сама проблема, А еще мне кажется почему-то, что подобные мысли посещают далеко не меня одного….

    • ЛЮДМИЛА:

      А хотелось бы услышать ещё чьё-либо мнение, но возможно,
      люди не уверены, что смогут «читабельно» выразить свои
      мысли.

  7. Певец Караоке:

    —— Ну как?! Ты носишь пестрый платок — тогда у тебя будут умирать дети! Скажите мне кто-нибудь, где здесь хоть капля Евангелия?! Где здесь хоть капля радости, мира и любви?! Это мораль концлагеря: «за нарушение режима — расстрел»! ——-

    Это еще ничего, хотя и страшно про платок.
    Не очень давно у меня была копия книжки по благословению продающейся (не совсем современная, лет 10 ей), состоящая из рассказов.
    Примерно таких (сокращенно):

    Один человек на праздник Преображения не пошел на службу в храм, а пошел работать в поле.
    Там его лягнула кобыла, он долго мучился и умер.

    __
    Отправил в мусорную корзину, где ей и место. Бумагу жалко.
    Хотя мой друг выдвинул гипотезу, что мусорная корзина могла бы самопроизвольно материализоваться вокруг этой книги, если б я ее не выкинул.
    Попадется в руки еще раз, проведем эксперимент.
    А людям ответственным за выпуск, нужно быть умнее. А еще лучше допускать до такой отвественности тех, кто уже стал умнее.

    Чтобы не вносить вклад в обесценивание словосочетания «издается по благословению».
    ___________

    А насчет аскетики, фарисейства и т.д., я для себя в свое время решил эту проблему введением двух параллельных осей, по принципу «что на витрине, то и магазине».
    Сама проблема появилась при первых днях воцерковления. Решительно подсел на постное, взял увесистое ежедневное правило и поймал частоту «радонежъ».
    Через пару месяцев обратил внимание на интересную штуку.
    Подошел к зеркалу и спросил себя об улучшениях и переживаемых «просветлениях».
    Зеркало отвечало ироничной улыбкой все того же светского человека, разве что чуть более дисциплинированного и строгого по отношению к другим.
    А самое плохое и ужасное было в том, что орда знакомых пополнилась очень приличными людьми, которые и меня считали приличным, хотя я не был.
    Не был я отрекшимся от мира славянофильским монархистом, который ненавидит глупых атеистов и своих светских друзей.
    Это чуть не загнало меня в такую ловушку, которая может закончиться принудительным лечением в клинике.
    Собственно один срыв и был, который заставил меня серьезней и честней относится и к себе и к аскетике и к молитве. Прогуливался с православным фофудьеносцем (хоругвеносцем то есть), которая очень любила рассказывать о истинно правильном обществе и единственно верном поведении, которому ее научили великие старцы какого-то монастыря.
    Встретил по пути знакомого, друга детства который помог очень многим людям нашей (еще школьной) кампании. Кому жильем помог, кому работой, кому еще чем.
    Постояли-поговорили, в основном о новостях, кто-чем занимается, у кого дети появились и т.д.
    Ну и закурил друг трубку (мою, кстати, передаренную), попрощался и пошел.
    Так мне эта защитница традиций 20 минут рассказывала что «курить-бесам кадить», масоны хотят убить нацию и т.д.
    Когда разговор зашел о невозможности православному общаться с нечестивыми (курящими и дурно влияющими) я подошел к ларьку, купил пачку мальборо и буря ее глаза (а взгляд у меня иногда тяжееелый) закурил (хотя за пол года до этого по просьбе тренера бросил).
    Говорю, ну что, мол, хуже стал я?
    Короче это был кошмар, круглые глаза и жуткий вой: враг-де, в тылу окопался!
    Как-то общения у нас потом сошло на нет, видимо я попал в разряд нечестивых служителей аццкого сОтоны.

    Тогда я пришел домой, навел кофе и… уменьшил домашнее правило до минимума, чтение святых отцов сократил до поры и написал на домашней доске перечень своих недостатков (очень долгий).

    К вопросу подошел чисто экономически, собственно я как бы и не богослов, другими дисциплинами был тюнингован и фарширован.
    А именно пересмотрел всю эффективность своей «духовной» жизни и этой жизни вообще. Духовный рост посредством постов и аскетики было единственным, в чем я в жизни совершенно не преуспел, с тех проклятых студенческих попыток выиграть в маджонг мопед у одного хитрого китайца. Месяцы напрасной нервотрепки.

    Логика была такая: если я как добровольно принявший Евангелие христианин верю в силу аскетики, поста и молитвы, но остаюсь без внутренних изменений, значит, я делаю что-то не так и ужесточение ни к чему не приведет, потому что оно конечно материальными вещами, от которых я могу отказаться. А это не самый длинный перечень.

    То есть по аналогии, спортсмен желая набрать мышечную массу должен менять части программы, потому что вес который он может на штанге увеличить в одном упражнении ограничен его человеческим строением. Надорваться и оставить штангу навсегда — очень просто.

    Видел я этих аскетов, работали такие на работе. Все разговоры о православии, третьем Риме и прочее, а проблемы те же. Бабки, сплетни, склоки и т.д.
    Главное для неофита при принятии каких-то ограничений (я думаю) не превратится из конфетки покрытой грязью, в грязь, завернутую в конфетный фантик.
    Если бы многие ревнители благочестия спокойней относились к чужим слабостям и дали спокойно расти, у меня была бы надежда, что мы можем получить общество без фарисеев, где аскеза догоняет и поддерживает доброе в людях. А пока такой надежды нету.

    Вообще для меня как управленца, церковная форма организации и проблемы церкви в мире (не обязательно РПЦ) это загадка из загадок. Вот почему нужно статьи писать, поле непаханое.

    p.s.
    «Аскеза — это вовсе не «жизнь в пещере и постоянный пост», а способность регулировать свои инстинкты». Святейший Патриарх Кирилл

  8. Наталья:

    Благословите, Владыко!
    Здравствуйте, уважаемые читатели и участники блога.

    Решила откликнуться на призыв Maximus и Людмилы и попытаться выразить свое мнение по обозначенной проблеме, поскольку мне очень интересны и важны ответы на поставленные вопросы и хотелось бы их найти. В последних сообщениях Maximus привел интересные примеры и дал новый поворот теме.

    Мне понятен подход Maximus и думаю я понимаю, почему он ставит эти вопросы. В моем понимании корни этого вопроса уходят в проблему соотношения мирской и монашеской жизни (какой путь наиболее «правильный» и проч.), которая когда-то активно обсуждалась на блоге Владыки. Насколько я помню, итог обсуждения был такой (если упростить): оба пути равно спасительны, если и на том, и на другом пути следовать заповедям и жить по-христиански. (Я конечно не призываю возобновить дискуссию на эту тему, но думаю важно понимать истоки и контекст вопроса, чтобы найти правильный ответит.)

    И вот теперь-то и возникает вопрос, как правильно жить по-христиански в миру. Как правильно найти баланс между требуемым отречением от мирского и греховного и необходимостью существовать в этой мирской реальности? И не только существовать, приготовляясь к будущей жизни, но и умножать полученные таланты, создавать и поддерживать свою малую церковь, растить детей, заботиться о родителях и прочее. Теоретически мы понимаем главную и конечную цель, но как воплощать ее практически, будучи мирянином?

    В моем представлении современных верующих мирян можно условно отнести к нескольким категориям, имея в виду их род занятий и «участие в добрых делах». Деление, повторяю, условное, а критерий «участия в добрых делах» подразумевает видимую нам, посторонним, часть христианской жизни человека и то, насколько она в обыденном понимании близка к задаче поиска Царства Небесного. Итак: 1) благотворители, то есть те верующие, которые имея большой доход жертвуют крупные суммы на восстановление храмов, приюты и другие социальные проекты Церкви; 2) люди со средним (или чаще всего небольшим) уровнем дохода, которые вносят посильную жертву деньгами или иногда личным трудом в свободное от работы время; 3) люди, которые трудятся для Церкви и это является их основным местом работы (не являясь при этом священнослужителями) – работают в храмах или в так называемых православных организациях (преподаватели в воскресной школе или семинарии, сотрудники православных СМИ и проч.); 4) люди, которые просят милостыню Христа ради и повторяют подвиг Алексия, человека Божия (не исключено, что ранее они раздали все имение свое, как, впрочем, не исключено, что многие из них являются просто представителями корпорации, описанной в «Трехгрошовом романе»).

    Можно ли назвать один из обозначенных путей наиболее правильным, а другие отвергнуть? Думаю вряд ли. Ведь иначе мне совершенно непонятно, почему кому-то дарован хороший голос и слух (с которыми можно регентовать или петь в церковном хоре), а у кого-то настолько этого нет, что даже Символ Веры и Отче Наш на литургии превращаются в форменное безобразие. Но при этом человек может обладать прекрасными математическими способностями. Что же, он должен считать пожертвования стоя за свечным ящиком? Или все же пойти учиться на МехМат, приобрести хорошо оплачиваемую мирскую профессию и использовать на ней эти свои способности? Лично для меня последний вариант более предпочтителен и на мой взгляд лучше соотносится с притчей о талантах.

    Но здесь возникает следующий вопрос: как тогда наиболее правильно с православной точки зрения распорядиться получаемым доходом? Жертвовать все на Церковь, оставляя себе только на макароны и на проезд до храма? Или же дозволительно откладывать часть денег на будущие расходы (например, приобретение жилья, рождение детей, пенсию)?

    Думаю, правильным все же будет ответ – главное с какой целью все это делается. То есть если деньги ради самих денег, то это нехорошо, а вот если ради детей (их образования, воспитания, здоровья и проч.), поддержки родителей-пенсионеров и благотворительности, то тогда хорошо. Но здесь важно, чтобы человек был внимателен и честен сам с собой, то есть чтобы его лепта не превращалась в «откуп» за благосостояние, а высокие и благие цели не были бы просто оправданием и отговоркой. А кроме того, нам нужно научиться не судить о внешних вещах, православно это или не православно и не подменять внутреннее внешним (например, приехать в храм на иномарке, на которой ездишь каждый день, или же оставить ее за углом и одеть пальтишко похуже и застиранный платочек, чтобы выглядеть поправославнее). И не клеймить людей за внешность – Плюшкин выглядел так, что современные ревнители православного благочестия прослезились бы от умиления, однако вряд ли можно назвать православным устроение его души.

    • Певец Караоке:

      —— Но здесь возникает следующий вопрос: как тогда наиболее правильно с православной точки зрения распорядиться получаемым доходом? Жертвовать все на Церковь, оставляя себе только на макароны и на проезд до храма? Или же дозволительно откладывать часть денег на будущие расходы (например, приобретение жилья, рождение детей, пенсию)? ——

      Это не сильно то вопрос, это почти ответ.
      Позволю себе привести пример из жизни своего табора. Были у нас люди, которые почти безвозмездно все бросали в государство и мир во всем мире.
      Выхватывали с такими идеями быстро и довольно жестко.
      Когда встречали в жизни влиятельных бандитов, убеждались что у нас нет милиции (кроме друзей в органах).
      Когда попадали с болезнями — убеждались что нет (за исключением нескольких докторов) бесплатной медицины.
      Когда попадали на какие-то волнения — убеждались что нет правительства.
      Примеров много, наверное не нужно даже их развернуто приводить.
      _________
      Если у Вас есть дети — Ваша задача их поднять, даже порвавшись пополам и даже ну очень любя церковь.
      Если Вы уверены, что когда, не приведи Господь, дети заболеют — церковь Вам оплатит дорогую операцию — можете отдавать все церкви и оставлять только на хлеб деньги. Если не уверены — какие-то деньги на кармане не помешают.

      ________
      Задайте себе вопрос для начала, так наверное правильно будет.
      Если сегодня многие церковные люди говорят что церковь с уходом людей и антиправославными настроениями в обществе, ничего не теряет и не приобретает, что церковь выше этого..то это настоящая вера в церковь, прежде всего.
      Наверное при этом она выше и тех нескольких купюр, которые Вы можете кинуть в ящик. А Ваши родные нужны и нуждаются в Вас всегда. Как в единственной.

  9. Maximus:

    А интересный получается разговор. 🙂 Спасибо!
    Здесь еще один, мне кажется довольно важный аспект. Дело в том, что у нас, если так можно выразиться, «мирянская» духовность слабо дифференцирована от монашеской. Нет определенной явной границы. Поэтому бывает трудно ориентироваться, особенно неофитам (коими можно считать подавляющее большинство из нас).
    И это значит, что надо как-то начинать ориентироваться самим. Подбирать для себя подходящие ориентиры из числа Отцов и вообще духовных писателей. И гораздо лучше, если такими ориентирами становятся те из них, кто жил среди мирян и окормлял именно мирян.

    Для себя, например, я уже несколько таких ориентиров выделил.
    Это сщмч. Иларион (Троицкий), который вообще-то сам был монахом, но его труды, записи, во многом ориентированы именно на нас.
    Еще к таким авторам можно отнести свт. Феофана Затворника. Даже будучи затворником, он оставил огромное письменное наследие, причем в значительной степени его советы адаптированы для мирян. (Хотя некоторые вопросы он у меня, все же, вызывает…). К его же произведениям можно причислить, фактически и «Невидимую брань», несмотря на то что на ней стоит имя прп. Никодима Святогорца. Переводил ее свт. Феофан, ну а он когда переводил, то сразу же всегда и редактировал, причем мог редактировать очень значительно…
    Митр. Антоний Сурожский. Это тоже просто кладезь. К сожалению, я мало его читал, но надеюсь, «руки дойдут», что называется.

    И еще большой интерес вызывает опыт св. Алексея Мечева и его сына сщмч. Сергия Мечева. Сейчас вышла книга — сборник трудов сщмч. Сергия «Тяготы друг друга носите».
    Ну и, конечно, св. Иоанн Кронштадтский тоже очень итересен в этом отношении.
    Интересны они именно тем, что не только писали для мирян, но жили в миру, и окормляли мирян, а, значит им просто необходимо было учитывать специфику того, как вести ко Христу людей, живущих в миру…

  10. ЛЮДМИЛА:

    Читая книгу о православии в Англии, увидела цитату, как мне кажется, подходящую к данному обсуждению:

    «Лучше плыть через рифы и водовороты мирских забот
    и приплыть с побитым якорем и разодранными парусами
    к райскому блаженству, чем пребывать в гордыне
    под монастырской крышей вдали от мира
    и считать себя совершенным только потому,
    что не видишь мирских искушений».

    Святитель Альдгельм (епископ Шернборский)+709г.

    • Maximus:

      Спсибо, Людмила!
      Вот буквально вчера я прочитал на «Правмире» интервью о. Федора Конюхова. Он там как раз собирался в очередную свою экспедицию на Эверест, и сказал одну фразу: «Эверест завален трупами». (Он, в самом деле, ими завален, потому что погибших альпинистов крайне проблематично оттуда эвакуировать).
      А я вдруг подумал, что это по-своему довольно точный образ того, о чем мы говорим здесь.
      Если мы представим себе процесс духовной жизни, духовного роста (который при любой форме христианской жизни требует усилий) как восхождение на большую гору, то сами эти формы будут аналогичны разным маршрутам на нее. Вот есть маршрут с более пологим подъемом, он относительно безопаснее, но зато он длинный…
      А есть маршрут с другой стороны, по отвесной стене. Если по нему пойти, то можно достичь вершины гораздо быстрее, но и вероятность убиться значительно выше.
      Поэтому с этой отвесной стороны, может быть, и «чемпионов», дошедших до самой вершины, больше, но зато и «трупами» духовными она завалена значительно сильнее…

      Хотя и тем, и другим маршрутом можно дойти до вершины, и на том и на другом можно убиться.

      Потэому здесь очень важно правильно выбрать «дорогу». Понятно, что попытка с разгону «забежать» по отвесной стене закончится трагически, но и восхождение с большим «грузом», необходимым для длительного подъема, для кого-то может закончиться не лучше…

      Ну это, конечно, всего лишь аналогия, но она показалась мне интересной…

      • А кто-то в курсе про канатную дорогу наверх и едет себе спокойно

        • Maximus:

          ну-ну…

          • А, так ты на меня подумал, что ли?))

            Не, я про таких как например СНБ.

            >Формулируя мысль Симеона кратчайшим образом, можно сказать, что главным для него в христианской вере является личный, непосредственный опыт богообщения. В этом он продолжает традицию преп. Макария Великого. Симеон, исходя из своего опыта, свидетельствует, что Бог открывается человеку и становится видимым, причём не в будущей жизни, но уже на земле.

          • Maximus:

            Каким образом возможность достичь полноты богообщения в земной жизни противоречит необходимости прикладывать для этого усилия?

          • Не противоречит, Макс. Просто не исключай такую вероятность, что Господь САМ подарит все необходимое для этого человеку за просто так, без всяких усилий с его стороны. В истории есть тому удивительные примеры 🙂

            Но также нельзя исключать вероятность, что никакое приложение человеческих усилий не поможет прыгнуть выше собственной головы, если на то нет воли Божьей. Проще говоря, каждому своя мера.

  11. Наталья:

    Спасибо, Maximus, вопрос о выборе духовного чтения для меня также весьма важен.

    Мне представляется, что такой выбор нужно делать так же, как рекомендуют выбирать духовника (во всяком случае я получила такой совет от игумена М.) – поговорить со всеми священниками на приходе и понять, чей образ мысли тебе созвучен, с ним потом и советоваться. Это конечно не означает, что, получив совет исправлять в себе то или другое, надо бегать по всему городу, отыскивая священника, который скажет «Что Вы, деточка, у Вас все хорошо». Это скорее о том, что если Вы спокойно относитесь к наличию паспорта, ИНН, неверующих родственников и признакам конца света, то было бы странно пытаться окормляться у батюшки, который… скажем, излишне переживает по этим поводам.

    Примерно так же и с литературой. Творений святых отцов очень много, еще больше толкований, разъяснений, кратких пособий и проч. Можно найти цитату под каждый случай и для оправдания порой совершенно противоположных поступков – такое у меня сложилось впечатление после чтения пары православных форумов. Другой вопрос – как ее правильно истолковать, ведь одно и то же изречение людьми разного культурного уровня (здесь я имею в виду принадлежность к определенной эпохе в том числе) понимается совершенно по-разному. Поэтому чтобы адекватно понять то, чему учили святые отцы, скажем, первых веков христианства, нужно очень хорошо понимать контекст – а именно этого понимания у большинства из нас нет. Опять же не исключено, что не все идеи, выраженные тем или иным святым отцом, следует воспринимать как догмат – я конечно не сильна в «матчасти», но мне кажется что в творениях святых отцов есть и так называемые частные мнения, и возможно даже те мнения, которые были впоследствии опровергнуты другими святыми отцами.

    И как новичку разобраться во всем этом? Прочитать всех святых отцов и выбрать то, что понравится? Наверное это идеальный вариант, но допустим я уделяю чтению только 2 часа в день. Понятно, что такими темпами я не успею все прочитать. И ведь надо не только прочитать, но и понять, осмыслить и — собственно для чего все и делается — постараться применить на практике. И если при этом окажется, что на один и тот же предмет разные отцы придерживаются разных взглядов, то такие «качели» не приведут ни к чему хорошему.

    Приведу пример – он не из святых отцов, но чтобы проиллюстрировать разницу подходов, которая мне кажется может быть и у святых отцов (пожалуйста, напишите если я заблуждаюсь насчет святых отцов и такое встречается только в околодуховной литературе!).

    Когда я «подступалась» к вере, мне хотелось все делать правильно – то есть правильно исполнять внешнюю сторону, поскольку было понятно, что над внутренней составляющей надо долго и упорно трудиться. Так вот, я стала читать брошюрки для новичков типа «Мои первые шаги в храме», «Как воцерковиться», «Почему я хожу в церковь», «Как защититься от колдунов» и проч. (названия конечно не точные, но общий смысл таков). И многие заявления и советы этих брошюрок показались мне по меньшей мере странными, особенно для новоначальных. Например, не притрагиваться ни к чему не осенив это крестным знамением: живо представила себе как еду на работу в метро и на выходе меня принимают под белые руки санитары 🙂 и в качестве пояснения пара историй о том, как в людей вселялись бесы, сидящие на фруктах или в тапочках. Или о том, что если дома дверные косяки не опалены крестообразно четверговой свечой, то нечего и думать о том, чтобы спастись от бесов. В эту же кучу – пример из И.С. Шмелева (книги которого так расхваливают на православных форумах как описание чистой православной веры) о том, что в начале Великого поста следует прогнать всех бесов из дома уксусом с мяткой, а на Троицу во время чтения коленнопреклоненных молитв попросить прощения у матушки-земли. Но это так, цветочки. Ягодка – совет для начинающих мирян, как и сколько молиться: с утра прежде всякого дела прочитать утренние молитвы, потом главу из Евангелия, потом 15 минут размышлять о смерти (лично мне после такого утреннего упражнения не то что на работу не захочется идти, жить не захочется) и потом читать святых отцов до тех пор, пока сердце не умилится (а если не умилится? позвонить начальнику и сказать, что не могу прийти на работу, тк сердце мое очерствело? :)); после этого разрешается умыться и заниматься своими делами. Но больше всего меня огорчило (и действительно, огорчило, пока я не нашла «опровержения») заявление о том, что если у Вас неверующий супруг или родственники, то Вы должны их бросить ради Того, Кто никогда Вас не бросит.

    И много ли сомневающихся после такого захотят продолжать свой путь в Церковь? Меня в свое время «спас» нездоровый скепсис 🙂

    • А как вы собираетесь применить чужой опыт, описанный в книжках? Просто взять и надеть на себя как одежду? 🙂

      > Меня в свое время «спас» нездоровый скепсис
      А меня здравый смысл 🙂

      • Наталья:

        Я надеялась делать это примерно так, как святые отцы пытались применить к себе чужой опыт Другого Человека, описанный в другой Книжке 😀

        Здравый смысл хорош (и необходим) в жизни материальной, а в категориях духовных его вряд ли можно применить. Спросите любого здравомыслящего человека можно ли разговаривать (не переписываться и не говорить по телефону) с кем-то, кого не видишь. И можно ли вылечить, допустим, рак приложением кусочка дерева. Именно так спросите, без подтекста и контекста веры 🙂

  12. Maximus:

    Согласен, Наталья.
    У разных Отцов есть масса противоречивых мнений. Более того, некоторые из отеческих мнений и писаний были вообще даже церковно осуждены (например, некоторые сочинения блж. Феодорита Кирского). А уж если говорить о том, как строить свою духовную жизнь, то тем более, разными Отцами могут быть заданы очень разные направления.
    Выбор того или иного из этих направлений, в итоге, является нашей задачей. Мы с чем-то соглашаемся, а от чего-то отказываемся. Лучше, конечно, нам при этом советоваться с духовно опытными людьми (в идеале — с духовником, но ведь и его еще тоже надо найти и выбрать). Ну и, конечно, от нашей способности к адекватному пониманию очень много зависит…
    А общеобязательными для всех нас являются главные, базовые, можно сказать, вещи из области вероучения и нравоучения: Символ Веры и другие соборные вероучительные определения, основные нравственные понятия, Священное Писание…то есть то, отказываясь от чего человек или перестает быть православным христианином, или же перестает быть христианином вообще…

  13. Странно это, но что то про Христа никто не говорит.
    Всё 100%-й техники спасения ищем — делай так.. читай это…но мы то все разные и образ жизни у нас разный, кому то рыбу в пятницу съесть грехом будет, а кому то и покурить не грех.
    мы часто путаем богозданный мир (в т.ч и людей с их жизнью) и мiр от которого и надо отречься.

  14. Из Евангелия понял, что Христос умер, пострадал, воскрес ради меня…ради меня, конкретно… и всё что делаю, ради того что бы быть рядом, соедениться с Ним..
    Как жить?!!
    Да просто молись утром -вечером, причащайся-исповедуйся раз в неделю и всё… по милости Божией спасен будешь…
    Внешние правила соответствуют внутреннему устроению и наоборот….главное мы во Христе….а без Него и смысла аскетики нету..

    • Maximus:

      Виктор, вот сейчас здесь примерно этим и занимаемся: пытаемся установить разные варианты оптимальных соотношений внешних правил и внутренних устроений. А заодно выявить и неверные их соотношения.
      При этом естественно, в центре любой здравой формы христианской жизни и любого здорового внутреннего устроения христианина находится Христос. А основой христианской жизни в любом случае является вера (кстати, что очень важно, вера в обоих ее аспектах: как верность Богу, волевое устремление к Нему своей жизни; и как доверие — готовность принимать от Него все, что Он посылает).

  15. Наталья:

    Виктору ВК:

    А в этом обсуждении собственно основной вопрос в том, как понять кому что грех, а кому нет, и отталкиваясь от этого делать что-то дальше. В более высоких категориях — в своей жизни служишь ли ты Богу или маммоне.

    Прошу простить меня, если вопрос покажется Вам неделикатным, но как Вы для себя определяете, что для Вас допустимо, а что является уже нарушением и поводом готовиться к исповеди? Может Вы сможете обозначить какой-то общий принцип, подход, критерий, которым Вы пользуетесь для анализа своих поступков и определения того, от чего следует отречься.

    Maximus’y:

    Теоретически все верно, а практически — мы вернулись в начало: см. комментарий Юлии от 7 сентября про толкование Евангелия 🙂

    А про способность адекватно понимать — как нам понять, адекватно мы воспринимаем или нет? Например, авва Дорофей учил, что ни в коем случае нельзя полагаться на собственное суждение (ну и далее — отсекать свою волю, хотя эти высоты наверное только для монашествующих). Вот недавний случай: приходит пожилая дама в колпаке из фольги и настойчиво рекомендует всем носить такие колпаки, поскольку ее соседи разработали психологическое оружие и сейчас испытывают его на людях. Может быть их психологическое оружие всего лишь грудной младенец, но дама-то убеждена в своей правоте, собирается сообщить в прокуратуру (и наверняка считает, что это мы не видим очевидных вещей).

  16. Наталья:

    Maximus’y

    Теоретически все верно, но кажется мы вернулись к тому, с чего начинали – толкование Евангелия (см. комментарий Юлии от 7 сентября) 🙂

    А про адекватность восприятия – как мы можем понять, насколько наше восприятие адекватно? Авва Дорофей, например, учил не полагаться на собственное мнение и не доверять своим суждениям (и далее – отсекать свою волю, но это очевидно только для монашествующих). Недавний пример: приходит пожилая дама в колпаке из фольги и настоятельно рекомендует всем носить такие же колпаки, поскольку ее соседи изобрели психологическое оружие и сейчас его испытывают. Возможно, этим оружием является всего лишь грудной младенец, но вот дама убеждена в своей правоте, адекватности и собирается жаловаться в прокуратуру.

    Виктору ВК:

    А в этом обсуждении основной вопрос (в его практическом выражении) в том, как определить кому что грех, а кому нет. Или в более высоких категориях – служишь ли ты своею жизнью Богу или маммоне.

    Прошу прощения, если мой вопрос покажется Вам неделикатным, но как Вы для себя определяете, что для Вас допустимо, а что является поводом готовиться к исповеди? Может быть Вы используете какой-то принцип, критерий, чтобы оценивать поступки и общий вектор Вашей жизни?

    • Пытаюсь содержать Совесть основным критерием оценки поступков. Для содержания совести в чистоте, стараюсь жить Церковью и конечно осознаю, что пытаюсь найти технологию, а не Христа. Христоцентричности в жизни явно не хватает — думаю в этом и кроется основная проблема выбора пути, а точнее выбора его правильности, думается если бы познал или хотя бы понял Христа, выбора бы уже не надо было делать. Пытаюсь размышлять вместе с владыкой Аверкием Таушевым или Феофилактом Болгарским или телеканалом Союз над Евангелием. Из Отцов наиболее близок авва Дорофей и святители Игнатий и Феофан, св. Иоан Лественичик. Пробовал впитывать Лосского и св. Иоана Дамаскиана — тяжеловато, как то не впитывается, хотя вроде что то и понятно. Из современных, стал открытием Вячеслав Боровских и игумен Петр Мещаринов. Начинал, как может быть и многие с материалов отца Андрея Кураева и конечно Леонида Ильича Осипова, но благодаря последнему и стал более читать отцов, а от них и толкования на Евангелие.
      Конечно вопрос поднимаемый Вами сверхважен, но ответ на него думается, каждый может попытаться найти только конкретно для себя.

    • А скажите мой коммент про совесть будет опубликован? подскажите как определять будет или не будет опубликован…

  17. Maximus:

    «Теоретически все верно, но кажется мы вернулись к тому, с чего начинали – толкование Евангелия (см. комментарий Юлии от 7 сентября)»

    Наталья, честно говоря, не понял, что Вы имели ввиду, могли бы пояснить? 🙂
    Усилия-то не всегда требуются сугубо духовные. Ставя себе земные задачи, и воспринимая их как служение Богу, все равно придется прилагать массу усилий для их достижения. Их необходимость (или, ок, с учетом высказанных выше поправок со стороны Крисс, — высокая степень вероятности) остается неизбежной при любой форме христианской жизни.

  18. Наталья:

    Охотно поясню.

    Вы писали: «А уж если говорить о том, как строить свою духовную жизнь, то тем более, разными Отцами могут быть заданы очень разные направления. Выбор того или иного из этих направлений, в итоге, является нашей задачей. А общеобязательными для всех нас являются главные, базовые, можно сказать, вещи из области вероучения и нравоучения: Символ Веры и другие соборные вероучительные определения, основные нравственные понятия, Священное Писание.»

    А как показывает обсуждение в этой ветке, при толковании этих базовых вещей и возникают различные подходы и направления (например, толкование, приведенное Юлией 7 сентября, и толкование, приведенное Вами 9 сентября). То есть круг замкнулся.

    Лично у меня складывается такая картина (упростив и суммировав изложенное выше):

    1) исходный материал один;
    2) многие понимают его по-разному;
    3) есть определенное понимание, принятое Церковью в качестве догматов, оно обязательно – например, Символ Веры;
    4) прочие аспекты, которые не догматизированы, можно интерпретировать различно и каждый может выбрать для себя то понимание, которое ему больше по вкусу;
    5) если главной целью себе поставить соединение со Христом, то в принципе не важно, что и как я делаю в повседневной жизни. Возможно, что искреннее желание соединиться со Христом будет вознаграждено и Он подарит человеку искомую степень близости (если можно так выразиться) – но это редкий случай.

    Вроде все понятно, надо только сказать себе – я это делаю не ради земных благ, а в надежде на жизнь вечную, а земные блага я использую в качестве необходимого элемента земной жизни (ну или неизбежного, если использование данных мне Богом талантов ведет к появлению этих благ).

    Но нет ли здесь риска впасть в фарисейство? Особенно, если ежедневная деятельность не связана явно и непосредственно с этой высокой целью? Например, врач может помогать людям каждый день и таким образом исполнять заповедь, продавец на рынке может не обвешивать и честно рассказывать о своем товаре и таким образом тоже исполнять заповедь. А, например, сотрудник туристического агентства? Сидит и продает путевки, в лучшем случае – в Грецию или Израиль, а чаще – на пляжи в Египет, Турцию, Индию, Таиланд. Может ли он считать, что делает это «во славу Божию»? Или стоит человек на улице и раздает рекламу? Или сотрудник коллекторского агентства? Или бармен в ночном клубе?

    P.S. Кажется, пора переименовать тему в «Но где же мы сейчас?» 🙂

  19. Maximus:

    По четырем пунктам из пяти — согласен. Только исходный материал все же, думаю, не один. Точнее, он не однороден. Вот тот же Паисий и, к примеру, Антоний Сурожский, сильно различаются между собой. Даже если учесть возможности разной интерпретации, все равно, духовная жизнь будет явно и сильно различаться у людей, ориентирующихся на того или другого. А ориентироваться на обоих сразу, видимо, вообще невозможно…

    Что касается фарисейства, то, мне кажется, оно может грозить всем независимо от рода занятий.
    Если же рассматривать каждый из них с точки зрения христианской этики, то, конечно, же есть и такие, которые в принципе несовместимы со званием христианина.
    Но все же таких, которые уж яявно и ни при каких условиях несовместимы, не так уж много. Приведенные Вами примеры тоже допускают варианты. А, с другой стороны, и в милосердной работе тех же врачей бывают очень и очень специфические нюансы…
    Но, естественно, бывают и такие занятия, которые при обращении к Богу надо просто оставить, и все. И не заниматься казуистикой (типа выработки профессиональной этики киллера 🙂 ).

    • Наталья:

      Вношу уточнение — в первом пункте под исходным материалом я понимала прежде всего Священное Писание и Предание. Творения Святых Отцов я отношу к четвертой категории, поскольку в них как раз дается толкование и развитие исходного материала.

  20. Певец Караоке:

    —— Авва Дорофей, например, учил не полагаться на собственное мнение и не доверять своим суждениям (и далее – отсекать свою волю, но это очевидно только для монашествующих). Недавний пример: приходит пожилая дама в колпаке из фольги и настоятельно рекомендует всем носить такие же колпаки, поскольку ее соседи изобрели психологическое оружие и сейчас его испытывают. Возможно, этим оружием является всего лишь грудной младенец, но вот дама убеждена в своей правоте, адекватности и собирается жаловаться в прокуратуру. ——

    Наталья, а тут дело не в собсвенном мнении. У этой женщины в колпаке, есть очень характерная черта. Она не ищет разговора.
    Мнение собственное есть у каждого человека, в том числе о том, (в нашем контексте) что ему полезно из недогматизированных вопросов. Но нужно быть с собой честным, не нужно себя, а потом и окружающих учить раньше времени. Есть куча вещей, экспериментов которые можно придумать, для того чтобы проверить любую гипотезу.
    А когда человек не говорит с противоположной стороной — это уже заблуждение.
    Я вот из приведенных людей, очень уважаю Антония Сурожского. Но когда я перестану читать друге труды и сравнивать, я буду неправ, даже если Антоний Сурожский останется правым. Потому что он для себя свою правду выстрадал, не претендуя на универсальнность.

    А в противовес этой (на положительный полюс перевести) женщине в колпаке, чтобы было понятно, могу рассказать недавние впечатления об одном историке-археологе (очень хорошем, кстати).
    Пришел на день рождения, все сидят, осторожно выпивают. Меня сразу предупредили, что один парень там очень умный и жуткий атеист-богоборец, чтобы я его не слышал и не видел (потому что, кому нужны ваши разборки на празднике).
    Так он мне сразу, после второй рюмки, популярно объяснил, что никакого Бога то нет и я вообще неправильный человек. Ну, как-то разговорились и я минут через 5 заметил, что у историка глаза добрые и христианские (мне то есть с чем сравнить, к зеркалу подойти достаточно). И большинство вопросов которые он задает очень актуальные и ответ, что самое главное, он очень хочет слышать.
    То есть у нас был разговор не в стиле Понтия Пилата (что есть истина?), а скорее «Я хочу понять, как мне практически это можно сделать?»
    Просто оказалось, что с ним до этого ни один (представьте себе!) православный человек, нормально и по людски не разговаривал. Там либо взаимные обвинения были и таскания за бороды, либо непроходимое просто мракобесие.
    И я удивляюсь как этот человек, смог не впать в жуткое тчеславие от своих знаний, по прежнему ищет Бога и не хочет уколоть, посмеяться, а ждет нормального ответа, ищет разговора.
    _____
    Я не прововедник и даже не оратор, но до каких-то вполне нормальных человеческих вещей мы легко договорились. Например, что «свободупуссираот» на гараже писать можно, а на монастырской стене нет.
    Единственное, на самом деле, чем я поражен, какое в его семье и в кругу друзей было равнодушие, что им проще было видеть в нем агрессию и отмахнуться, чем хоть что-то рассказать.
    ______

    А у нас получается разговор пока как лучше сделать для себя. Так почему не спросить у себя честно, что полезно, а что нет. Проверить как-то. Сердце должно отзываться на такие вещи, их не нужно навязывать даже себе.
    У нас у всех более-менее тут, как я посмотрю нормальное воспитание. Значит, были и люди и обстоятельства, которые воспитывали.
    И этого достаточно для того чтобы себя спросить, служу я мамоне или нет. Есть же страх Божий.
    И есть (лично даже у меня) страх перед родителями, который может иногда быть и почитанием.
    Я не думаю что если я там, здоровый мужик, например, приведу домой проститутку, в меня ударит молния. И тем более, я не думаю, что меня мама ремнем выпорет.
    Но я боюсь, своего Бога и свою мать этим обидеть. А это будет вполне реальная обида, потому что много было вложено и совершенно другого и другими поступками должна идти отдача.
    И такой страх, наверное, должен присутствовать и у бизнесмена, чтобы рубль-помошник, не превратились в рубля-хозяина. И у бармена, который может не только в рюмку подлить, а поговорить с человеком, у которого горе, который пришел его запивать в бар (я кстати одного такого знаю в Питере).

    А на самом деле, единственное, что я тут не понимаю, в этом разговоре, зачем вообще искать какую-то минимальную планку, после которой ты будешь чувствовать себя лучше, какие-то конкретные практики.. Есть одно таинство, после которого человек может чувствовать себя лучше. Это исповедь. А само познание себя как христианина, да и любое другое познание (хоть научное), это самая важная, трудная и близкая к покаянию работа.
    Есть один очень тяжелый фильм, про маньяков и убийц «Новая земля». Про маньяков и убийц. Фильм очень нужный и мне кажется в тему, особенно фон конечный, когда идут титры. Там идет слайд их фотографий еще на воле, при нормальной жизни и один из моих любимых романсов играет. И такие, как мне кажется очень важные, в тему разговора строчки там есть:

    «кто видел мир, как будто бы во сне,
    Тот видел все и вся со стороны.
    Я грешный человек.
    Но объясните мне,
    Как можно жить, не чувствуя вины?»

  21. Наталья:

    Спасибо за интересный ответ и позитивный пример.

    А я лично для себя не ищу каких-то конкретных практик, я ищу критерии, которыми можно пользоваться (хотя бы приблизительно) чтобы оценить где я сейчас. Но не для того, чтобы (простите такую аналогию) почувствовать себя «д’Артаньяном» 🙂 То есть я понимаю, что многие вещи для меня – «слишком», я их вряд ли смогу достичь, в моем понимании это высший пилотаж, доступный немногим. Но при этом я хочу понять и тот минимум, который я в рамках своего жизненного уклада могу выполнять, и соответствует ли мое понимание этого минимума моим реальным возможностям или же я слишком снисходительна к своим слабостям и потакаю им. Отсюда и те вопросы, которые были озвучены в обсуждении ранее.

    Самоанализ ведь тоже должен исходить из определенных критериев, должен использовать некие «лакмусовые бумажки», иначе анализа не получится, будет просто перебирание воспоминаний. Вот для чего мне нужны критерии, вот почему я читаю духовную и «околодуховную» литературу (то есть проповеди и статьи тех авторов, которые для меня авторитетны в духовной области, но не прославлены Церковью в лике святых), общаюсь с другими людьми чтобы понять, что можно реализовать и в рамках обычной, не монашеской жизни. Например, готовлюсь я к исповеди «по-детски», то есть вспоминаю то, за что мне стыдно, или же беру «Опыт построения исповеди» о. Иоанна Крестьянкина. Результат-то будет очень разный 😉

    Конкретные практики — это наверное уже прикладной аспект. Я не совсем понимаю какие тут могут быть практики применительно к теме данной беседы – плохо знаю «матчасть». «Крестиком вышивать»? 😉 Из того, о чем читала — вот, например, митрополит Антоний Сурожский в своих беседах давал некоторые рекомендации, как можно помочь себе прийти в требуемое для молитвы состояние. Но это уже в другой теме следует обсуждать.

    • >как можно помочь себе прийти в требуемое для молитвы состояние

      Ищете молитвенных восторгов и экстатических ощущений?
      Осторожнее, как бы не вляпаться в самообольщение и самовнушение. Если долго смотреть на собственный пупок, ожидая когда он засветится, то он ведь рано или поздно засветится, вы даже не представляете на что способно самовнушение 😀

      • Наталья:

        Нет, Крисс, я не ищу ни восторгов, ни экстатических ощущений — не передергивайте. Да и чего я в своем пупке не видела? 🙂

        Я упоминала про митрополита Антония Сурожского — он не описывает методы исихастов, он развивает мысль св. Феофана Затворника о том, что молиться следует сосредоточившись, благоговейно и ища молитвой прежде всего Бога, общения с Ним. Митрополит Антоний полагает, что молитва тогда может (должна) быть молитвой, когда она идет из глубины души и именно взывает к Богу, ищет Бога, когда человек, всмотревшись в себя, в свою душу, понимает, что он бесконечно одинок без Бога, далек от него и этот-то ужас одиночества и рождает горячую молитву.

        Своим прихожанам митрополит Антоний рекомендовал для этого просто выделить время и побыть в тишине, с самим собой — ничем не заниматься, ни о чем житейском не думать, просто всмотреться в себя, в свою душу — понять, что она такое, если отбросить все внешние раздражители. И по субботам, после беседы на какую-либо тему, они устраивали специально час безмолвия в церкви. Подробнее об этом можно прочитать в сборнике его бесед «О молитве».

        Про опасность — кому как: я попробовала последовать совету митрополита Антония, заглянуть в свою душу, и… заснула — хорошо так, очень быстро и крепко заснула 🙂 на что мой муж пошутил, что у меня видимо нет души 😀

        • А вы «трубку снимите».
          Ну когда позвонить надо, первым делом снимаешь трубку. А там всегда готовы слушать))

          Вот и тут, вспомните что Господь смотрит на вас и ждет. Этого достаточно, чтобы сделать обращение максимально адресным. А еще не знаю как у вас, а у меня слова и голос только мешают. Поэтому молюсь молча…

  22. Певец Караоке:

    —— А я лично для себя не ищу каких-то конкретных практик, я ищу критерии, которыми можно пользоваться (хотя бы приблизительно) чтобы оценить где я сейчас. Но не для того, чтобы (простите такую аналогию) почувствовать себя «д’Артаньяном» То есть я понимаю, что многие вещи для меня – «слишком», я их вряд ли смогу достичь, в моем понимании это высший пилотаж, доступный немногим. ——

    А я об этом и говорил. Мне кажется даже самые «д’Аньяны» из нас тоже по духовному дну переодически передвигаются. Вроде и работа поменялась на более интиллигентную и в церковь стал чаще приходить, а вот встаешь утром, у тебя 24 часа.
    Завтрак готовишь, примерно для себя оцениваешь что слишком, а что нет. На улицу выходишь — на перекрестке человек, думаешь дать денег или себе на булочку/девушке на цветы/маме на подарок оставить.
    И так в течении дня.
    Большой плюс и болььшой минус жизни мирян. Где там у Вас минимальная планка Вы сами должны понимать. Никто другой не знает. Вот благословит мне батюшка есть постные вареники, а люблю эти постные вареники с картошкой, это для меня лакомство больше чем шашлык. Гораздо.

    И насчет исповеди я тоже не понял. У меня результат не разный обычно. У меня результат, только когда назрело и чувствуешь что больше нельзя терпеть.
    Тогда есть исповедь, но это бывает чаще спонтанно. Если бы мне сказали что вот я должен два раза в неделю исповедываться, я не думаю что от этого был бы толк. Перечисление грехов было бы. Но не таинство.
    Я тут не самый грамотный христианин, но я думаю что таинство у нас пройдет в лучшем случае нейтрально, если человек не готов или не до конца искренен. А к этому нельзя просто взять и подготовиться по книге.

  23. Maximus:

    Наталья, а может быть основой вопрос, действительно, не в конкретной планке как таковой? Свою «норму» на каждый день можно установить исходя просто из опыта.
    Если мне, скажем, нужно (вот нужно и все тут) молиться полным молитвенным правилом (даже хоть просто «вычитать» — плохо, но лучше чем пролениться и не сделать вообще ничего), или нужно ежедневное чтение Писания, или пост без больших послаблений и т.д. — то я это знаю просто из собственного опыта. Я знаю, что будет, если я этого не сделаю, и что будет, если сделаю. Примерно о том же говорит и ПК. Думаю, что и Вы уже вполне знаете свою «норму».Со временем эту норму можно увеличить или оставить на прежнем уровне в зависимости опять же, от имеющихся потребностей.
    Главное, все же, это не сама по себе норма, а правильный настрой, что ли. Задать верное направление — вот что более важно. Чтобы с одной стороны, в аракчеевщину не скатиться, а с другой — не забросить вообще духовный труд.

  24. Наталья:

    К вопросу об исповеди поясню: думаю мы не всегда можем адекватно оценить свое поведение с точки зрения грешно или нет, считаем нормальными такие поступки, которые могут быть весьма далеки от христианской нормы. И если почитать тот же «Опыт построения исповеди», то окажется что «кругом виноват» и что многие поступки приобретают совершенно другую духовную «окраску», если их переосмыслить. Отсюда разный результат.

    Про минимальную планку: согласна, каждый сам определяет для себя свою планку, но думаю ее следует время от времени проверять и пересматривать – не так, что вчера шли в одну сторону, а завтра разворачиваемся в противоположную, но чтобы посмотреть, адекватна ли она, не снизилась ли незаметно, можно ли поднять повыше. Примерно как в спорте – если не увеличивать нагрузку, то развития не будет, а если нет развития, то дальше не интересно. Ну или чтобы не получилось так, что молитва утром и вечером и богослужение в воскресенье становятся неким альтернативным стандартным ритуалом (в смысле повторяющегося набора действий), как для кого-то – просмотр новостей и поход в магазин за продуктами.

    Проводить такую ревизию помогает опыт других людей – как они решали для себя похожие задачи, как применяли Евангелие в своей жизни. Это к вопросу о толкованиях. Понятно, что универсального ответа нет и каждый сам будет отвечать за тот путь, который он для себя принял. Но чтобы выбрать – нужен выбор (то есть нужно познакомиться с разными подходами, с разными толкованиями) и нужны критерии.

    Интересные примеры литературы дали Виктор ВК и Maximus, а Певец Караоке привел понятные примеры осуществления выбора – благодарю. И – «будем искать» 🙂

    • Очень точно Вами Наталья подмечено насчет «Опыта построения..» — «если приглядеться, то кругом виноват», но как то часто получается, что мы сами себе понижаем планку, то «я же не монах», то еще что то, и конечно в результате этого возникает мысль, что идти на Исповедь просто так, формально, не дело, «надо ведь по настоящему, не формально», «зачем каяться, если не ощущаешь покаяния?», но думается, что это то (хотя бы «Опыт..») и есть эталон, это то и дает возможность понять свое истинное, настоящее своё положение, это то и приводит к ступеньке смирения, это и позволяет осознать необходимость еженедельной (если бы была возможность (конечно желание) Исповеди, а правильней конечно, жажде Причастия, алкания Его, понимание того что без Него и жизни то нет, понимание, что погряз и аки «свиния лежу в калу» и это самому становиться противно, это и подвигает на изменение себя ради принятия Его. Желание исправить (восстановить) собственную природу с помощью Божией. А уж в процесс этой подготовки и пост и молитва только средства…

    • «будем искать»
      )) «только с перламутровыми пуговицами»)))

  25. Криссс
    «Не противоречит, Макс. Просто не исключай такую вероятность, что Господь САМ подарит все необходимое для этого человеку за просто так, без всяких усилий с его стороны. В истории есть тому удивительные примеры

    Но также нельзя исключать вероятность, что никакое приложение человеческих усилий не поможет прыгнуть выше собственной головы, если на то нет воли Божьей. Проще говоря, каждому своя мера.»

    Как точно!

Оставить комментарий


Thanx: Ozon.kharkov